Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я другой анон, но при чем тут хруст французской булкой? То, что издевательства над крепостными формально были запрещены и карались законом, не означает, что крестьянам хорошо жилось, как это вообще одно с другим связано?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Можете себе представить, каково было мое удивление, когда вскоре после моего водворения в деревне ко мне раз пришел мужик с просьбою заступиться за него, потому что у него не в очередь берут сына в школу.
- Заступись, обижают, - говорит он, - сына не в очередь в школу требуют, мой сын прошлую зиму школу отбывал, нынче опять требуют."

Так Петр I по началу и дворян учиться загонял, ты (анон, который принес цитату) что, не в курсе?

И да, у крестьянина из приведенного примера, с его точки зрения были реальные причины жаловаться: крестьяне выживали за счет крестьянского хозяйства, а оно требовало большого количества рабочих рук. Не потому, что крестьянам так хотелось, а потому, что так оно было устроено. Поэтому в крестьянских семьях с детства работали. И крестьянин фактически жаловался на то, что отнимают рабочие руки. В его глазах сына забирали на какую-то барскую прихоть, из-за чего хозяйство произведет меньше продукции и, может быть - в зависимости от урожая и обстоятельств - придется недоедать. А то, что школа может впоследствии дать крестьянскому сыну образование и возможность прокормиться, этот крестьянин наверняка представлял очень смутно.
Для того, чтоб он понял, что школа - благо, нужны были дополнительные стимулы. Возможно, объяснения. Или время и примеры людей, которые получили образование. Как, собственно, было и с русским дворянством времен Петра - не все и не сразу поняли, что образование это благо.

А когда языком образованных классов была латынь, так и вовсе разрыв был огромный.

"Образованные классы" в Средневековой Европе это клирики, а не дворяне. Дворяне в те времена зачастую были вообще неграмотные. А на книжной латыни, как на повседневном языке вообще не говорили. Ни тогда, ни позже. Дворяне и народ там принадлежали к разным классам, но к одной культуре.
Ситуация, когда верхушка и народ принадлежали к разным культурам - знать к французской, народ к английской, была в средневековой Англии - началась с Вильгельма Завоевателя и закончилась где-то ко времени Чосера. И по балладам о Робин Гуде мы знаем, как народ тогда не любил знать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

а причем тут то что было запрещено законом, если на него всем было плевать и он не соблюдался?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я другой анон, но при чем тут хруст французской булкой?

+1 Заебали уже своей булкой

Анон

Re: Историко-литературный салон

а причем тут то что было запрещено законом, если на него всем было плевать и он не соблюдался?

Так вопрос был о том, были ли издевательства легальными с точки зрения закона. Ответили, что не были и привели примеры, когда помещики за жестокость поплатились.

Отредактировано (2023-02-20 12:51:16)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так вопрос был о том, были ли издевательства легальными с точки зрения закона

где был этот вопрос? или ты сам эт придумал?

Отредактировано (2023-02-20 12:55:38)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так вопрос был о том, были ли издевательства легальными с точки зрения закона.

Ну вообще как посмотреть. Так-то и казнь кнутом, допустим, официально смертной казнью не была, а фактически - в зависимости от количества ударов - зачастую была. Если крестьян разрешено сечь, и если исполнитель наказания тоже твой крепостной, который от тебя полностью зависит, фактически ты волен распоряжаться жизнью и смертью. Не в промышленных масштабах, но каких-то неугодный смутьянов уничтожать, а потом говорить - вот квелый оказался, а я ж только поучить хотел - легко. И никто концов не найдет. Да и не станет искать.

Отредактировано (2023-02-20 13:00:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не в промышленных масштабах

в промышленных масштабах тоже убивали и истязали и всем было плевать. Анон выше просто врет, вопрос был не о законности. Про положение крестьян можно в этом треде почитать, сюда вносили и изнасилования и садизм и пытки и как крестьянам закон помогал с этим (спойлер - никак).

Анон

Re: Историко-литературный салон

а причем тут то что было запрещено законом, если на него всем было плевать и он не соблюдался?

Об этом вам в советской школе сказали?  При Николае I, по имеющимся подсчетам, был осужден равный процент крестьян   за неповиновение помещикам и  помещиков  за превышение власти над крестьянами.
Конечно можно сказать что суды это редкое явление (так и было), но права крестьян были защищены просто тем, что при закручивании гаек сверх меры, крестьяне бы просто сбежали от помещика.  Вернуть их (при рудиментарной полиции и отсутствии фотокарточек) не было никакой возможности

Отредактировано (2023-02-20 13:12:08)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не, аноны это не булочник, это местный, тот у которого все русские крестьяне просто ленивые и хотели жить в бедности 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так вопрос был о том, были ли издевательства легальными с точки зрения закона.

Ну вообще как посмотреть.

Помещик (по закону)  не мог убить крепостного ни в каком виде (кроме самозащиты).   Не надо наводить тень на плетень.

Анон

Re: Историко-литературный салон

но права крестьян были защищены просто тем, что при закручивании гаек сверх меры, крестьяне бы просто сбежали от помещика.  Вернуть их (при рудиментарной полиции и отсутствии фотокарточек) не было никакой возможности

И причем тут закон? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Помещик (по закону) 

а причем тут то что было запрещено законом

Анон

Re: Историко-литературный салон

в промышленных масштабах тоже убивали и истязали и всем было плевать. Анон выше просто врет, вопрос был не о законности. Про положение крестьян можно в этом треде почитать, сюда вносили и изнасилования и садизм и пытки и как крестьянам закон помогал с этим (спойлер - никак).

Ну расскажите как помещики убивали крестьян в промышленных масштабах

Анон

Re: Историко-литературный салон

в промышленных масштабах тоже убивали и истязали и всем было плевать.

В промышленных масштабах тоже можно было, но я говорил о том, что строго по закону и где комар носа не подточит - помещика привлекать не за что. Фактически можно было убивать строго в рамках закона.

Анон

Re: Историко-литературный салон

При Николае I, по имеющимся подсчетам, был осужден равный процент крестьян осужденных  за неповиновение помещикам и  помещиков осужденных за превышение власти над крестьянами.
Конечно можно сказать что суды это редкое явление (так и было)

Притом что надо читать целиком " При Николае I, по имеющимся подсчетам, был осужден равный процент крестьян  за неповиновение помещикам и  помещиков  за превышение власти над крестьянами.
Конечно можно сказать что суды это редкое явление (так и было)..." 

Отредактировано (2023-02-20 13:11:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

хитро конечно аноны подменили понятия и соскочили с темы, сделав вид что речь шла о легальности

Анон

Re: Историко-литературный салон

в промышленных масштабах тоже убивали и истязали и всем было плевать.

В промышленных масштабах тоже можно было

Расскажите как

но я говорил о том, что строго по закону и где комар носа не подточит - помещика привлекать не за что. Фактически можно было убивать строго в рамках закона.

В самом деле?  Ну расскажите как это можно было делать прям по закону.  То что были случаи когда преступники в суде уходили от закона - наверняка, но так и сейчас можно найти кучу таких примеров в любой стране

Анон

Re: Историко-литературный салон

В самом деле?  Ну расскажите как это можно было делать прям по закону. 

Да так же как при Николае убивали, при том что смертной казни формально  не было

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не, аноны это не булочник, это местный, тот у которого все русские крестьяне просто ленивые и хотели жить в бедности

Предлагаю называть его князь Андрей

Анон

Re: Историко-литературный салон

хитро конечно аноны подменили понятия и соскочили с темы, сделав вид что речь шла о легальности

Изложите как было на практике  (независимо от легальности) - про массовые убийства, пытки и прочее.

А то читаешь и недоумеваешь

▼Скрытый текст⬍

Характерным примером такого развития событий является дело о крестьянах отставного гвардии поручика Петра Рословлева, подписавшего в марте 1810 г.
с  крестьянами договор об условии выкупа 1014  «душ мужского пола» с  землей,
лесами и «всякими угодьями». По условиям соглашения, крестьяне должны были
до 1813 г. выплатить помещику 200 тыс. руб. Из этой суммы 85 тыс. руб. было передано помещику сразу после подписания договора, 15 тыс. руб. — в мае 1810 г.,
100 тыс. руб. необходимо было выплатить в срок до 1 февраля 1813 г. Одновременно с этим крестьяне брали на себя обязательство выплатить долг помещика в размере 75 тыс. руб. в Московский опекунский совет22. Однако через некоторое время
после подписания договора П.Рословлев отказался от намерения освободить своих крепостных людей. Для завершения установленной процедуры он должен был, составив план раздела земли между крестьянами, представить его вместе с договором и  всеподданнейшим прошением губернскому предводителю дворянства для последующей передачи через министра внутренних дел на утверждение императору23. Следствием такого поведения Рословлева стал многолетний конфликт между
помещиком и крестьянами.
Крестьяне подали в Сенат прошение о предоставлении им свободы, акцентируя внимание чиновников на том, что они своевременно выполняли все финансовые условия договора. Помещик П.Рословлев считал требования крестьян необоснованными, так как он не подавал обязательного для таких случаев прошения на высочайшее имя, а все полученные ранее деньги возвратил крестьянам.

Чего этот Рославлев деньги возврашал, если он мог их всех убить?

Отредактировано (2023-02-20 13:17:44)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В самом деле?  Ну расскажите как это можно было делать прям по закону. 

Да так же как при Николае убивали, при том что смертной казни формально  не было

То есть доказательств не будет. Понятно

Анон

Re: Историко-литературный салон

Предлагаю называть его князь Андрей

слишком понтово  можно сократить до андрейки)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И да, у крестьянина из приведенного примера (который жаловался, что сына забирают в школу), с его точки зрения были реальные причины жаловаться: крестьяне выживали за счет крестьянского хозяйства, а оно требовало большого количества рабочих рук. Не потому, что крестьянам так хотелось, а потому, что так оно было устроено. Поэтому в крестьянских семьях с детства работали. И крестьянин фактически жаловался на то, что отнимают рабочие руки.

У того же Энгельдарта описано, что когда крестьяне везут на мельницу зерно, они немедленно меняют часть зерна на водку. Это было запрещено законом, но все мельницы торговали водкой, так как на мельницу, где не торгуют водкой, крестьяне не поедут.  Крестьянин мог (при желании) сэкономить на водке, а не на школе, тем более, что школа  работала зимой

А когда языком образованных классов была латынь, так и вовсе разрыв был огромный.

"Образованные классы" в Средневековой Европе это клирики, а не дворяне. Дворяне в те времена зачастую были вообще неграмотные.

К концу Средних веков дворяне были грамотны и латынь была среди них распространена. Так как они написали приличное количество произведений на латыни, надо думать они ее знали лучше, чем русские дворяне времен Пушкина - французский

Отредактировано (2023-02-20 13:35:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Предлагаю называть его князь Андрей

Князь Андрей по сравнению с этим аноном "идеал нравственности" (с). Потому что князь Андрей жил в начале 19 века, а анон - в начале 21-го.

Отредактировано (2023-02-20 13:31:19)