Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Коровы, надо полагать тоже терпели, пока бабы праздники отмечали)

Коров разумеется кормили в любые праздники. Но труд на полях был запрещен  (за исключением благотворительных акций)

Анон

Re: Историко-литературный салон

те кто все таки  работал, навлекали гнев общины, так как считалось что нарушение табу навлекает гнев потусторонних сил на всю деревню

     

У вас иные сведения (ну там личный опыт жизни в деревне 19 века)?    Не поделитесь ли?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если вы полагаете, что этот вопрос обсуждался просто от скуки, а крестьяне в праздники усердно работали

Что же ты так плохо изучил ту херню, которую сам же цитируешь?
Там же сказано, что работали, но меланхолично и непродуктивно, не то что трудолюбивые арийцы протестанты!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если вы полагаете, что этот вопрос обсуждался просто от скуки, а крестьяне в праздники усердно работали

Что же ты так плохо изучил ту херню, которую сам же цитируешь?
Там же сказано, что работали, но меланхолично и непродуктивно, не то что трудолюбивые арийцы протестанты!

Ой да неужели?  Да тот же Миронов:

"Традиция не работать в воскресенья и праздники уходит в глубину веков, освящена обычаем, церковью, а с 1649 г. - законом. Непроизводственные работы по дому: приготовление пищи, корм скота, уход за детьми, разрешались. В некоторые праздники допускалась коллективная работа в пользу бедных вдов, крестьян, пострадавших от пожара или другого несчастья и др., за угощение или бесплатно. Другая работа в праздник считалась грехом. Крестьяне верили, что за работу в праздник виновный понесет убыток вдвое больше дохода от работы. Община следила за соблюдением обычая и наказывала нарушителей, чаще всего денежным штрафом. При сопротивлении крестьяне не останавливались перед тем, чтобы избить нарушителя и сломать инвентарь. Община редко обращалась к полиции, которая наказывала нарушителя денежным штрафом, кратковременным арестом. Величина штрафа зависела от характера работ и важности праздника, в который они производились. В начале XX в. штраф, взимаемый общиной, колебался от 50 коп. до 4 р., полицией – от 4 до 20 р. Это существенная сумма: заработок сельского работника не превышал 50 коп в день."

Анон

Re: Историко-литературный салон

Непроизводственные работы по дому: приготовление пищи, корм скота, уход за детьми, разрешались. В некоторые праздники допускалась коллективная работа в пользу бедных вдов, крестьян, пострадавших от пожара или другого несчастья и др., за угощение или бесплатно. Другая работа в праздник считалась грехом.

Так что там по поморам?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это общее правило для российской деревни? Ответь, анон.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так крестьяне не работали, потому что были ленивые, или потому что им было законом запрещено работать и они пизды получали от полиции, если все-таки работали? А меннониты пизды не получали, значит? А ты говоришь, те же условия, никаких привилегий.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Непроизводственные работы по дому: приготовление пищи, корм скота, уход за детьми, разрешались. В некоторые праздники допускалась коллективная работа в пользу бедных вдов, крестьян, пострадавших от пожара или другого несчастья и др., за угощение или бесплатно. Другая работа в праздник считалась грехом.

Так что там по поморам?

На плавающих в море церковные правила не распространялись.  В море можно было и пост не соблюдать

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так крестьяне не работали, потому что были ленивые, или потому что им было законом запрещено работать

И то и другое. Но первый фактор был конечно много важней

им было законом запрещено работать и они пизды получали от полиции, если все-таки работали?

Читаем внимательно:

"Община следила за соблюдением обычая и наказывала нарушителей, чаще всего денежным штрафом. При сопротивлении крестьяне не останавливались перед тем, чтобы избить нарушителя и сломать инвентарь. Община редко обращалась к полиции"

вы поняли смысл написанного?

А меннониты пизды не получали, значит?

Нет, так как они не православные

Отредактировано (2023-01-23 12:21:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

На плавающих в море церковные правила не распространялись.  В море можно было и пост не соблюдать

так значит все поморы были успешными богатыми и образованными?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это существенная сумма: заработок сельского работника не превышал 50 коп в день.

Что по крестьянам, которые находились в городе? У тебя в статье говорится про заводских рабочих, но ты же в курсе, что крестьянское сословие занималось в городах широким спектром работ: в торговле, в домашней обслуге, в конторах, разнорабочими, на ИП всяких типа пошивочных мастерских?

Анон

Re: Историко-литературный салон

И то и другое. Но первый фактор был конечно много важней

Аноны, может зарепортить? За разжигание?

Анон

Re: Историко-литературный салон

"Атлант расправляет плечи заправляет штаны в дореволюционной деревне"

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, я не уверена, что в треде поиска мне помогут, а тут, возможно, и да.
Читала историю то ли у Ле Гоффа, то ли у Гуревича (но, по-моему, все же у Ле Гоффа).
14 век, в примерный период между первыми годами Авиньонского пленения пап и началом Столетней войны, жил один монах (точно помню, что святым он не стал, не уверена, что к тому стремился). Работал как раз в папской курии.
Времена были неспокойные, к тому же, он перенес тяжелую болезнь. Во время болезни ему, как и положено приличному монаху, было видение Мадонны. Он очень проникся и зачем-то начал рисовать карты в виде людей, соотнося страны с различными чертами тела и всей сопутствующей тому символикой. Если я правильно помню, к тому же он вел что-то вроде дневника, в котором излагал свои оригинальные исторические взгляды. Проникся он очень сильно, поэтому существующее состояние Европы он объяснял своими разнообразными грехами и греховными мыслями. На костре его, кстати, почему-то не сожгли, и я уверена, что в еретичестве не уличали, умер своей смертью.
Должно быть, чуваку было очень тяжело жить с грузом в виде судьбы человечества на плечах, возможно, поэтому о нём в книге, которую я читала, говорилось в контексте задокументированных проявлений безумия. Но я забыла имя, и теперь не могу найти ни монаха, ни карт( возможно, кто-то знает эту историю и помнит, кто это был?

Отредактировано (2023-01-24 21:16:55)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Глянь тут, анон: https://ulliana-art.livejournal.com/40324.html

Анон

Re: Историко-литературный салон

Глянь тут, анон: https://ulliana-art.livejournal.com/40324.html

Спасибо, анончик! Там его нет, но очень интересно

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, я не уверена, что в треде поиска мне помогут, а тут, возможно, и да.
Читала историю то ли у Ле Гоффа, то ли у Гуревича (но, по-моему, все же у Ле Гоффа).

По-моему, всё же у Гуревича
Это книга "Индивид и социум на средневековом Западе", ближе к концу, глава "В этом безумии есть метод". Монах Опицин.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, я не уверена, что в треде поиска мне помогут, а тут, возможно, и да.
Читала историю то ли у Ле Гоффа, то ли у Гуревича (но, по-моему, все же у Ле Гоффа).

По-моему, всё же у Гуревича
Это книга "Индивид и социум на средневековом Западе", ближе к концу, глава "В этом безумии есть метод". Монах Опицин.

Спасибо! 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Монах Опицин

Это тот, который "Итальянский священник, автор религиозных трактатов на латыни, затем писец и художник-иллюминатор при папском дворе в Авиньоне , мистик и картограф; автор двух иллюстрированных рукописей, хранящихся в Апостольской библиотеке Ватикана: «Palatinus latinus 1993» и «Vaticanus latinus 6435» ?" Да, Гуревич.
Есть еще здесь: Заключительная лекция К. Г. Юнга для сообщества «Эранос» в Асконе, 1943 г. Публикация «Journal of Analytical Psychology», 2013, с.58

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну заскринил я твои визги анон и что? Толпами ради капитализма убивали людей в Европе.  Это факт. Делали это люди потому,  что как ты считаешь их учили в совковой школе? ) )

Людей убивали толпами, но не ради капитализма.  И капитализм сменил феодализм не потому, что людей убивали толпами, а потому что правильный севооборот сменил трехполье, ткацкие станки стали работать от паровых двигателей и т.д.
Кинки на "убийство толпами своих сограждан" это идеи Пол Пота.

Если хочешь давай разберем первый из приведенных примеров - Голландию (и Бельгию )

Отредактировано (2023-02-17 14:24:42)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анончик, твоего оппонента скобочного в исходном треде забанили, а так было бы интересно почитать разбор 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тем не менее, есть разница между фактически рабом, который не сможет учиться, даже если захочет - и свободным человеком из неразвитой среды, у которого при желании есть возможность учиться и пользоваться хотя бы небольшими социальными лифтами.
Получать образование стремилось меньшинство (кхм, даже в современности вообще-то люди с вышкой - в меньшинстве). Но меньшинство не равно ноль.

Крепостные пашенные крестьяне (не путать с дворовыми) не были рабами - они вели свое хозяйство, и закон запрещал помещику присваивать их труд свыше определенного предела. То есть они не были рабами, и не были свободными, а были крепостными.

Что касается школ, то у крестьян (как свободных так и абсолютного большинства крепостных) была полная возможность организовать школу для детей самим. Просвещение было идолом образованных классов, и такие затеи наверху бы только приветствовали.   Но крестьянам это было не нужно (при том, что средства у них были - статистика покупки водки не даст соврать). 
Так что школа могла появится только по желанию помещика (для крепостных) или чиновника (для свободных).  Например малосимпатичный Аракчеев пытался внедрить начатки просвещения для своих крестьян:

▼Скрытый текст⬍

«Тебе самому должно быть приметно,  что нужно стараться иметь в вотчине, по деревням, несколько крестьян, знающих грамоту и письмо. Для чего и нужно сделать начало и обучать мальчиков грамоте, почему и предписываю тебе следующее:
1) Назначить, на 1-й раз, выбрав со старшинами по 3 мальчика в селе Грузине и Оскуе и деревне Хотитове.
2) Оных мальчиков препоручить обучать в селе Грузине музыканту, Семёну Поличенскому, в Оскуе крестьянину Варламову, а в Хотитове земскому Вавиле.
3) Азбуки, для обучения оных, при сём посылаю. За успехом в обучении оных иметь тебе п р и с м о т р».

Таких примеров было  много.
Но все подобные меры имели мало эффекта, так как образование было крестьянам (и свободным и крепостным одинаково) просто не нужно

▼Скрытый текст⬍

Смотритель Валдайского училища писал в 1817 г. в Министерство, что «. родители учащихся первого и особенно второго класса просят, дабы детей их обучать только чтению и письму . объявляя при этом, что в противном случае они не будут их пускать в училище»

Это было типичное явление. Чтобы ситуация изменилась, надо было менять образ жизни и мирвозрение крестьян. Так что не стоит писать что крестьян отлучили от культуры - она им (с их образом жизни) просто была не нужна

Отредактировано (2023-02-20 12:08:42)

Анон

Re: Историко-литературный салон

крепостных могли спокойно убивать, истязать, насиловать, продавать, можно было спокойно взять ребенка из семьи и отдать его соседу. но можно конечно играть в "технически это не рабство"

Анон

Re: Историко-литературный салон

крепостных могли спокойно убивать, истязать, насиловать,

Нет не могли (по крайней мере легально), это было запрещено законом.

▼Скрытый текст⬍

В 1763 году смоленский шляхтич Высоцкий посадил под караул одного из своих крестьян с женой и сыном. Он заковал их в колодки, сек батогами, а женщину пытал раскаленными щипцами, отчего она на четвертый день умерла. Во время расследования в губернской канцелярии, а затем в военном суде Высоцкий рассказал, что летом того года у него начались рези живота и «в голове помрачение», соседи стали намекать ему, будто он испорчен. Помещик допросил дворовых, как водится не без порки, и один из них — 17-летний юноша — оговорил отца и мать. По словам парня, они давали ему какую-то траву, которую он подсыпал в еду барина. Тогда Высоцкий взял семью «колдуна» под арест и добивался от них, «чтобы они в здоровье его выпользовали». Суд не поверил преступнику, его лишили дворянства, права называться прежней фамилией, подвергли гражданской казни, выведя на эшафот и положив на плаху, после чего заклеймили на лбу первой буквой слова «убийца» и сослали на каторжные работы бессрочно.
   Чуть позже, в 1766 году, в воеводской канцелярии Любимского уезда расследовали дело об убийстве помещиком Тарбеевым своей дворовой женщины. Взятый под стражу барин показал, что покойная в течение трех недель была в бегах. Разбирая оставшуюся после нее работу, нашли какой-то корень. По возвращении беглянка сказала, что это Петров крест, который она взяла у покойного сельского попа для приворота Тарбеева и его жены, чтобы «они к ней были добры, а между собой союза не имели». Хозяин допросил беглую, избив плетью, тогда женщина созналась, что брала у священника соль, на которую тот наговаривал, и клала барам в кушанье. Услышав это, Тарбеев испугался, схватил полено и изо всей силы ударил женщину по голове, отчего та скончалась. «А умысла к убийству ее не имел», — закончил помещик свои показания. По личной резолюции императрицы Тарбеева лишили чинов, заключили на полгода в монастырь для покаяния, где содержали на хлебе и воде, а затем сослали в Нерчинск для определений «в простую службу»

продавать

В смысле - отдельно от земли?  В теории да, но для пашенного крестьянина  это было что то вроде вероятности быть убитым молнией. В одном историческом журнале была опубликована переписка  Николая с Бенкендорфом - крепостную хотели продать с разлучением семьи, и шеф жандармов обсуждал с императором как это предотвратить. То есть повседневной практикой это никак не было

Анон

Re: Историко-литературный салон

крепостных могли спокойно убивать, истязать, насиловать, продавать, можно было спокойно взять ребенка из семьи и отдать его соседу. но можно конечно играть в "технически это не рабство"

Он из темы классической литературы, анон, он непробиваемый хруститель французской булкой.