Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так проблема была в том, что они вообще не хотели работать.

блять, опять народ ленивый и плохой, а бедняки сами виноваты в своей бедности. 21 век на дворе, люди до сих пор дрочат на веру в справедливый мир.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Барина не было (у свободных крестьян) - крестьяне работали по минимуму. 

давай неси исследования на которых основываешься.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так проблема была в том, что они вообще не хотели работать.

Просто хочу напомнить, что в России больше 70% обрабатываемой земли это зона рискованного земледелия. Ты, анон, видел не механизированый сельскохозяйственный труд? А сочетание неурожая и падежа домашней птицы? Просто представь, как ты по 16 часов занимаешься физическим трудом, а в августе дожди пошли на две недели раньше обычного и пошли прахом все твои усилия. Я это видела в 90-х в обычном селе и это пиздец как страшно даже в современных реалиях. А когда такое повторяется с периодичностью раз в девять-десять лет и без всяких там зарплат с соцподдкржкой?
"Не хотели работать", ага. На земле надо изо всех сил бежать, что бы остаться на одном уровне и бежать в два быстрее что бы с места сдвинуться.
Не, какие-то алкаши и лентяи были, ну так они всегда и везде есть.
Что тут вообще обсуждать? Уровень жизни у крестьян был ужасный, труд изнурительный, уровень культуры низкий за счёт отсутствия образования. Это не пропаганда, а банальная логика.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот этим крестьянам  (которых было большинство)  - что мешало?

Удивлен, что тебя переправили в наш далекий от политики тредик. Надеюсь, ты перейдешь сюда - https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=1749&p=53 - думаю, там у тебя найдутся собеседники. Хотя, сначала все-таки объясни, за что воюешь - а то, может, тебя направляют в исторические треды, а тебе надо в медицинский или генетический какой-нибудь.

▼простыня⬍

И ты сам ниже отчасти ответил на свой вопрос: что мешало крестьянам и в чем их отличие от иностранных колонистов. Православие не склонно было развивать науку, а католичество, хоть только некоторые науки, но развивало. Поэтому на территории Западной Европы университеты существовали и задавали вектор развития с 11 века. А в России наукой серьезно занялись только при Петре I, и то после Петра крестьян в этом вопросе оставили за бортом. Очевидно, сознательно, чтоб ими легче было управлять.

Относительно высокий уровень развития образования в Европе того времени сказался на развитии способов обработки земли и на лучшем понимании экономических и юридических вопросов среднестатистическим европейским жителем. Поэтому европейские переселенцы сами по себе, без дополнительного обучения, могли получить более высокий урожай, создать экономическое товарищество и т. д.

И нет, российские крестьяне не "предпочитали" иметь "150 православных праздников". У них (в отличие от российских дворян, которые хотя бы какое-то время имели право на самоопределение) не было выбора - за выход из православия грозило наказание. Что, в общем, само говорит об уровне бесправия.

Когда же элита спохватилась и поняла, что безграмотный крестьянин экономически не выгоден, попытки быстро наверстать упущенное были болезненными.

Рекомендую книгу Я. Коцониса "Как крестьян делали отсталыми. Сельскохозяйственные кооперативы и аграрный вопрос в России 1861-1914". Там описаны попытки усовершенствовать крестьянство после того, как власти решили его развивать: если кратко, крестьянству без подготовки предлагались европейские системы хозяйствования,  большинство крестьян закономерно в них ничего не понимало, власть и интеллигенция удивлялись тому, какой тупой у них народ, и видели в этом оправдание своих попыток ограничивать и направлять его. А до этого так по кругу работало много веков - власть делала из народа дурака, потом охуевала, какой же он у нее дурак, и видела в этом оправдание еще больше присесть ему на шею. Хотя, если у людей нет доступа к образованию, нечего удивляться, если они не разовьются.

И про разночинцев, типа упомянутого тобой Успенского, у Коцониса тоже можно найти:

▼ситуация с точки зрения агрономов-разночинцев⬍

Агроном Дьяков писал, что отношение к проблеме гражданственности являлось фундаментальным отличительным признаком агронома, с одной стороны, и дворянства с чиновничеством — с другой; последние были согласны оставить крестьянство прозябать в отсталости, тогда как агрономы стремились его изменить, а если это не получится, то хотя бы направлять крестьян и «руководить» ими.
…

Вот что имелось в виду под гражданственностью в рамках старого сословного строя, при котором это потенциально инклюзивное понятие поглощалось дискурсом обособленности и становилось тем отличительным признаком, который, в представлении профессионалов, отделял их от остального населения империи. Реорганизация крестьянства и перестройка системы власти не подразумевала всеобщего вхождения в гражданское пространство. Понятие «гражданственности» скорее постулировало то, что население не готово к соучастию в общественной жизни, обозначая различие, а не потенциальную общность, но никак не могло служить необходимым основанием будущей интеграции крестьянства в жизнь всего общества111. В самом сердце агрономической программы был заложен взрывоопасный конфликт, а именно — задача изменения человека путем «внушения» и «насаждения» гражданского и общественного сознания, наряду с признанием безнадежной отсталости населения. Это противоречие побуждало «руководить», вести, направлять, а не «надзирать», к чему традиционно больше склонялись чиновники и земское дворянство.
Поразительны постоянные параллели этой ситуации с европейской колониальной системой управления. В обоих случаях понятие прогресса использовалось для того, чтобы представить население несознательным, неспособным к усвоению нового и к участию в собственном развитии; в обоих случаях такие утверждения лишали население гражданской и политической легитимности.112. Столь же типичен образ хаоса, институционального и социального вырождения, которые требуют вмешательства внешней силы и власти, как вакуум требует заполнения. Проблема российских профессионалов еще более напоминает подобные трудности местных колониальных элит: налицо узурпация языка прогресса и просвещения в качестве легитимизирующей опоры, с тем чтобы бросить вызов существующим властям, в то же время претендуя на право управлять «нашим отсталым народом»113.
К тому же контраст с цивилизаторскими движениями в других европейских странах здесь весьма ощутим, несмотря на все традиционные ссылки на отсталость и варварство крестьян во многих странах Европы, включающие Россию в общеевропейский цивилизационный дискурс. Но европейские движения происходили в контексте мобилизации сословного общества в единую политическую нацию. Такое представление о нации не обязательно имело вид этнонационализма, но подразумевало расширяющееся пространство для гражданского соучастия и мобилизации. Именно этот аспект начисто отсутствовал в работах российских интеллигентов- профессионалов того периода. Предположение, что крестьяне не соответствуют заданным стандартам гражданственности, самостоятельности, прогресса и рациональности, породило не только идею динамичной трансформации крестьянства, но и зачастую подтверждало дискурсивное воплощение их в образе касты. Отсюда же проистекало и оправдание постоянного присутствия в крестьянской среде администрации, действующей почти как иностранная — «как бы со стороны»

Ну и вообще там много интересного. Например, как ни странно, все претенденты на роль руководителей крестьянства не любили "капитализм": дворянство, понятно, боялось своего заката, а среди разночинцев было много левых.

▼Скрытый текст⬍

В то время как община и юридически обособленное крестьянское сословие были sine qua поп аграрной политики, сам факт обсуждения кооперативных учреждений был довольно радикальным явлением. Защита кооперативов подразумевала существование альтернативных форм социальной организации общины (путем отбора ее членов по профессиям и степени экономической функциональности) и включала в себя определение и реализацию тех политических действий, которые должны были отражать новые социальные категории. Сотрудники Министерства финансов доказывали, что это означает простое принятие неотвратимых социально-экономических изменений, которые принесло развитие нового общероссийского рынка; гораздо менее охотно они признавали, что носителями изменений или их бенефициариями должны стать именно «капиталисты». Говоря конкретнее, ими предполагалось, что ростовщики, торговые посредники и «эксплуататоры» всех мастей могут быть отделены от «трудового крестьянства» и не допущены в кооперативные учреждения, выступающие в виде новой крестьянской общности. Из хитросплетения данных процессов — ликвидации крестьянской сословной обособленности и выборочного принятия экономических изменений — возникли такие понятия, как «трудовые» и «нетрудовые», «производительные» и «непроизводительные» элементы. «Рынок» не мог просто освободить крестьян от сословной принадлежности и общины; он должен был привести обновленное крестьянство под власть рационального государства и сведущего образованного общества, одновременно освобождая его от тех, кто подпадал под определение «эксплуататора».
Антикапиталистический этос, проявившийся в этих подходах, был в достаточной степени подтвержден документально рядом исследователей. Удивительно, что эти настроения стали столь очевидны в недрах Министерства финансов — того учреждения, которое, казалось бы, желало, хотя и на своих условиях, взращивать в России предпринимательскую прослойку. Но, отстранившись от абстрактного духа антикапитализма, можно заметить, что под «эксплуататорами» бюрократия при этом подразумевает конкретные группы людей — зачастую тех же крестьян, которые обрабатывают сельхозпродукцию и торгуют товарами, произведенными другими крестьянами. И в рассматриваемый период правительственные чиновники начали предпринимать меры по ослаблению экономической активности этих групп и недопущению их в новые, активно поддерживаемые государством общности.
...
Со стороны кажется невероятным отнесение жалкого деревенского разносчика, ломовика, лавочника или ростовщика к категории «капиталист», но кооперативные деятели и теоретики вполне могли рассматривать бедность и неорганизованность деревенских «капиталистов» как повод для самовосхваления, а не для переосмысления своих предположений. Они считали, что если эти фигуры пока еще и не были сознательными и организованными капиталистами, представляющими монолитную капиталистическую систему, то исторический опыт Запада указывал, что в один прекрасный день они станут таковыми. Прошлое Запада считалось будущим России. Один из ораторов Областного съезда агрономов и земских деятелей Юга России, проходившего в 1910 г., утверждал, что способность заглядывать в будущее давала земствам и государству право уничтожить «спекулянтов» и превращала это право в «обязанность»46. Один из участников совещания инструкторов молочного производства в Сибири в своем выступлении отмечал, что именно слабость частного предпринимательства вынуждает кооперативы ликвидировать такого рода деятельность в превентивном порядке. Наше счастье, говорил он, что торговцы разрозненны, но среди них может возникнуть объединитель. Если сейчас упустить возможность отогнать тех, кто хочет разрушить кооперативы, то надо заранее принять вероятность того, что артели будут ликвидированы и перейдут в руки частных дельцов47.
...
Часть крестьян издавна занималась торговлей и ростовщичеством, но применение к ним новых социально-экономических категорий с новыми смысловыми значениями и новых законов гарантированно превращало торгующего крестьянина в «торговца»

И поэтому, когда они старались развивать крестьянское хозяйство и внедрять кооперативы, они делали это странно. Например, так:

▼вот я бы, например, на месте крестьян, если б хотел получить помощь в работе, тоже бы думал, что, чем я экономически успешнее, тем скорее мне ее дадут, ан нет ⬍

Использование старых категорий в новом значении сразу создало путаницу, как только заявители попытались разобраться в них и воспользоваться ими на практике. В частности, в роли главного источника непонимания явно выступал термин «торговец». Одна группа заявителей в Тамбовской губернии утверждала, что ее члены достаточно состоятельны, успешно хлебопашествуют и пополняют свои доходы за счет мелкой торговли, таким образом демонстрируя, что они «работящие» и «надежные» партнеры в управлении кооперативом и возвращении ссуд. Местный инспектор, прочитав такое заявление, был возмущен, сочтя, что заявители были из «местных богатеев, не скрывающих, что открываемое ими товарищество должно обслуживать их личные торговые интересы». Инспектор, служивший в Нижегородской губернии, провел несколько дней в одной деревне, отделяя «торговцев» от «производительных» крестьян. «Выяснилось, что учредители принадлежат к богатому торговому слою населения с. Маресьева. Это обстоятельство не только не скрывалось, но даже особенно выдвигалось на первый план уполномоченным от учредителей, искренно полагавшим, что это и есть наиболее желательный во всяком учреждении мелкого кредита элемент, сообщающий ему известную прочность и доверие». Спустя несколько недель он докладывал начальству, что «результатом наших бесед было то, что взамен старого поступило новое ходатайство, где учредители из торговцев превратились в землепашцев». Инспектор вернулся в деревню для дальнейших объяснений о том, что «торговля в чистом виде» есть «перепродажа купленного товара из разницы в цене». Он втолковывал, что речь идет не только о тех, кто числится в купцах, мещанах и ремесленниках по сословной принадлежности. Позже он с огорчением докладывал, что вынужден был снова подтвердить перед крестьянами, что «под торговцами я вовсе не разумею в данном случае только лиц, имеющих бакалейные, мануфактурные и иные магазины, но и главным образом более или менее зажиточных крестьян, занимающихся скупкой зернового хлеба в округе с целью перепродажи собранных хлебных партий агентам крупных хлебных фирм»71.

Или так:

▼ ⬍

кооперативные деятели все больше жаловались на несправедливость механизмов отбора членов и распределения ссудных капиталов и предупреждали, что богатые манипулируют кооперативными учреждениями в своих собственных целях. Один инспектор подчеркивал, что в маслодельных артелях уже существовала «тенденция... собирать вокруг себя более зажиточные, обеспеченные слои деревни», в то время как «имеются все основания утверждать, что бескоровные остаются вне артели». Ни один из этих авторов, кажется, не задумывался над последствиями включения крестьян, не имеющих коров, в маслодельные кооперативы149.

Или наоборот, на глаз определяли "отсталость" крестьян и по причине этой отсталости не давали создавать кооперативы. Так что вопрошать: "почему российские крестьяне плохо богатели, когда им стали помогать, а иностранные переселенцы, если им помогали, богатели хорошо?" по-моему, не стоит. Европейские переселенцы, с одной стороны, были более грамотны, а, с другой, с ними обращались не как с недееспособными.

Отредактировано (2023-01-23 06:58:50)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Барина не было (у свободных крестьян) - крестьяне работали по минимуму. 

давай неси исследования на которых основываешься.

Ну например
http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf

А другим анонам, которые интересуются темой я бы посоветовала почитать "Пошехонскую старину" Салтыкова-Щедрина,

"Салтыков вообще из мирового прошлого знал, по-видимому, только историю города Глупова." М. Алданов 

Анон

Re: Историко-литературный салон

"Салтыков вообще из мирового прошлого знал, по-видимому, только историю города Глупова." М. Алданов 

Ну Алданов то конечно авторитетный историк

Анон

Re: Историко-литературный салон

Просто хочу напомнить, что в России больше 70% обрабатываемой земли это зона рискованного земледелия. Ты, анон, видел не механизированый сельскохозяйственный труд? А сочетание неурожая и падежа домашней птицы? Просто представь

Естественный вопрос - почему католики и протестанты  (а также всякие отечественные сектанты)  добивались успеха в той же самой зоне рискованного земледелия?  Может от того, что у них не было под сотню религиозных праздников в году?

Вот чего "технически"  можно было добится в зоне рискованного земледелия, имея статус государственного крестьянина

▼Скрытый текст⬍

"Отведенная меннонитам земля находилась в безводной, безлесной,
солончаковой и к хлебопашеству непригодной степи. Поэтому
всякому сельскому хозяину того времени заселение меннонитами
такой скудной земли должно было казаться полным безумием, непроизводительной тратой средств и труда..... Система Эппа, примененная на практике, уже в малоурожайный 1859 год дала меннонитам урожай
сам-девят; впоследствии же в урожайные годы она давала меннонитам и научившимся у них хлебопашеству окружным соседям
сам-сорок
Меннониты вводят в свое хозяйство стройную, несколько монотонную систему. Все устраиваются почти одинаково: один как
другой. Идеальное распределение надела применено к 6 колониям:
Фрезенгейм, Гогендорф, Лизандерге, Орлов, Остенфельд и Меденталь.
Смежные дворовые участки. Посредине проходит широкая, тянущаяся почти на 10 верст улица, по одну сторону которой в некотором углублении возведены сельскохозяйственные дворы, огороженные каменной стеной или живой изгородью. У лица по обе стороны засажена аллеей деревьев, а сад, цветник и ряд деревьев перед
каждым домом защищают от уличной пыли. За двором тянутсяполя,
а в конце поля разведен искусственно лес, состоящий из тополя,
дуба, липы, березы и акации, окруженный живой изгородью
красивого, но колючего боярышника, препятствующего скоту. Нетрудно себе представить, какой массы труда стоили колонистам эти,
ныне выросшие в гигантов, деревья в безводной местности, где
можно проехать сотню верст и не увидеть ни дерева, ни кустика. "

Вероятно они бы и в качестве крепостных преуспели, но такого эксперимента не было

Отредактировано (2023-01-23 10:32:37)

Анон

Re: Историко-литературный салон

"Салтыков вообще из мирового прошлого знал, по-видимому, только историю города Глупова." М. Алданов 

Ну Алданов то конечно авторитетный историк

В сравнении с Салтыковым?  Несомненно

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну например
http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf

В статье же у тебя описываются рабочие заводов? Причём тут хлебопашество меннонитов? Кстати, чо там по воинской повинности, забирали ли меннонитов в рекруты лет так на двадцать пять? Свободных крестьян вот забирали.

Отредактировано (2023-01-23 10:40:03)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну например
http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf

В статье же у тебя описываются рабочие заводов? Причём тут хлебопашество меннонитов?

Желательно посмотреть статью по ссылке (хотя бы одним глазом):

"Трудовая мораль российского крестьянства XIX – начала XX в. представляла собой классический образец традиционной трудовой этики. По заключению организационнопроизводственной школы экономической мысли (А.В.Чаянов, А.Н.Челинцев и др.), обобщающему многочисленные исследования земских статистиков, крестьянин работал до удовлетворения скромных нужд семьи, не стремился к накоплению и весь годовой доход потреблял.

▼Скрытый текст⬍

В случае повышения потребностей по причине увеличения числа едоков он увеличивал «степень
самоэксплуатации», но до определенных пределов, дальше которых идти не хотел9
. «Деньги для крестьянина – не накопленный труд, служащий основой для дальнейшего труда, а лишь средство для
удовлетворения непосредственной потребности, – резюмировало Особое совещание о нуждах
сельскохозяйственной промышленности 1902 г. мнения местных комитетов 49 губерний. – В
народной массе отсутствует стремление к сбережению, накоплению и расширению хозяйства,
отсутствует и побуждение к труду, как только прекращается острая нужда (курсив мой. – Б.М.).
Поэтому у нас урожайные годы проходят не использованные, а неурожайные превращаются в
голодовки»

"  и т.д.

Если вам надо про меннонитов  - Дитц Я. История поволжских немцев-колонистов.

Отредактировано (2023-01-23 10:42:02)

Анон

Re: Историко-литературный салон

"Трудовая мораль российского крестьянства XIX – начала XX в. представляла собой

Да, я дочитал до этого момента, но это буквально обычное мнение чуваков. А я вот сейчас книгу читаю другого чувака, который совершает объезд по губернии с тем самым предельно рисковым сельским хозяйствам (настолько рисковым, что в некоторых уездах его вообще нет, так как ничего не растет). И он местных крестьян характеризует как вполне трудолюбивых и зажиточных, с годовыми доходами от 200 до 1000 рублей на человека в семье. Что же, мой чувак не прав, твои лучше знают?

А в твоей статье цифры и какую-то конкретику автор статьи даёт именно по рабочим, причём отдельно пишет, что они с работы на заводе на 40 дней сваливают на страду. Так я что-то не вижу в том, что крестьяне успевают работать и на дядю, и на себя признаков лени.

Отредактировано (2023-01-23 10:48:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Салтыков вообще из мирового прошлого знал,

Салтыков в то время жил и писал он автобиографически, это признают все исследователи его творчества. Как исторический источник он вполне себе годен. Если ты знаешь что такое исторический источник, анон. В чём я лично сомневаюсь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И он местных крестьян характеризует как вполне трудолюбивых и зажиточных, с годовыми доходами от 200 до 1000 рублей на человека в семье. Что же, мой чувак не прав, твои лучше знают?

Отсталость и бедность крестьянских хозяйств в Росси 19 века, вроде как общее место в исторических трудах на тему.  Вы всерьез утверждаете, что это неверно, и русский крестьянин жил хорошо, и имел "годовые доходы от 200 до 1000 (!) рублей на человека"?

А в твоей статье цифры и какую-то конкретику автор статьи даёт именно по рабочим,

Специально по крестьянам, того же автора - монография  "Социальная история России периода империи (XVIII-начало XX в.)."

Оттуда
https://culturolog.ru/content/view/3779/92/
"у православных российских крестьян собственно праздников, без воскресений, было 71 — намного больше, чем, например, в прибалтийских губерниях у католиков — 43, у прибалтийских протестантов и немецких колонистов — 18, в Германии — 13, в большинстве католических стран — 35 (в некоторых — в Испании и Италии — около 48), в Китае, Японии и других странах Восточной и Южной Азии — 35. Причем их число в пореформенное время увеличилось[27]. Во-вторых, обилие праздников наносило существенный вред крестьянскому хозяйству, так как отнимало массу времени и средств[28]. Если бы православные российские крестьяне имели празднично-воскресных дней столько же, сколько западные, то это бы дало производству дополнительно около 3 млрд человеко-дней в год и увеличило бы баланс рабочего времени почти на 20%, благодаря чему крестьяне получили бы дополнительный доход на сумму 1870 млн руб"

И меланхоличный вывод

▼Скрытый текст⬍

Итак, вплоть до начала XX в. большинство российских работников, будь то крестьяне или рабочие, придерживались принципов субсистенциальной трудовой этики. Они работали умеренно и любили праздники не потому, что были ленивыми, а потому, что в их системе ценностей труд занимал иное место, чем у людей, воспитанных в протестантской культуре. Их хозяйственные практики хорошо объясняются концепцией «моральная экономика», используемой исследователями для анализа европейского крестьянства в доиндустриальную эпоху[54]. Принципы моральной экономики: производственные отношения основаны на христианской морали; натуральное хозяйство; производство ради удовлетворения необходимых потребительских нужд; получение прибыли— грех; коллективная трудовая деятельность должна иметь нулевую прибыль, ибо, если кто-то имеет прибыль, значит, кто-то имеет убыток; имущественная дифференциация — минимальна[55]. Субсистенциальная трудовая этика больше соответствовала представлениям российского работника о правильной жизни, чем протестантская этика. Узкое место субсистенциальной трудовой этики состояло, однако, не в том, что ее приверженец не мог интенсивно работать в принципе, а в том, что работать в полную меру своих сил он считал необходимым не каждый день, а лишь в экстраординарных ситуациях, да и в эти минуты трудового энтузиазма он не мог трудиться качественно из-за недостатка квалификации, знаний, рачительности, предприимчивости и элементарной дисциплины

."

Отредактировано (2023-01-23 11:20:15)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Салтыков вообще из мирового прошлого знал,

Салтыков в то время жил и писал он автобиографически, это признают все исследователи его творчества. Как исторический источник он вполне себе годен. Если ты знаешь что такое исторический источник, анон. В чём я лично сомневаюсь.

Салтыков-Щедрин как источник по социальной истории деревни? О_о!

Ну если так, то есть и иные литературные источники
Глеб Успенский  будучи народником поехал в деревню, смотреть на угнетение крестьян. Он сравнил жизнь свободных крестьян (у которых было много земли) и жизнь бывших крепостных.  Свободные крестьяне оказались никчемными алкашами и тунеядцами, так из за свободы и избытка земли они вконец опустились,  а вчерашние крепостные (но только те, которых нещадно гоняли на барщину) привыкли работать и потому были трудолюбивыми и хозяйственными.
Отсюда автор сделал вывод о благодетельном влиянии барщины на русского крестьянина:

▼Скрытый текст⬍

"Там, где барщина царила вполне, там мужик в буквальном смысле остался таким же, каким был и при крепостном праве. Так же до свету выезжает он в поле, так же бьется из-за податей, так же молча, с незадумывающимся равнодушием исполняет все, что ему прочитает староста, и, исполнив, вновь продолжает маяться над работой, сам перебиваясь кое-как или припрятывая достаток. В таких деревнях у крестьян есть совершенно определенный взгляд на себя и на божий свет, и благодаря этому они знают, что делают, из-за чего бьются. Вот почему оказывается, что бедная, заваленная работой и налогами деревня, не имеющая никаких посторонних доходов, наделенная сравнительно худшей, чем у соседей, землей, и притом в малом количестве, живет лучше той деревни, где болячки барщины почему-нибудь не так живо чувствуются.

А кажется, как бы тут-то, при достатке, не подумать о себе? Разве мало действительно своих нужд? Сколько в селе одних ребят, которые растут неграмотными, не умеют ни сосчитать, ни прочесть или написать письма, словом — ровно ничего? Сколько в деревне нищих, убогих, калек, сирот, бездомных, случайно несчастных и оставленных на произвол судьбы?.. Обо всем этом должна бы заботиться не угнетенная чужой заботой мысль; но она не заботится, потому что не знает, что об этом надо заботиться… Мирские дела почти исключительно состоят в раскладке и питиях водки по разным случаям."

Целиком "Три деревни"   https://www.litmir.me/br/?b=203067&p=38#section_8+

То есть по Г.Успенскому большим историческим несчастьем является то, что барщина получила в России столь малое распространение, а основная масса крестьян с барщиной была незнакома

Отредактировано (2023-01-23 11:29:32)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я утверждаю, что "русский крестьянин" - это неоднородное понятие

Естественно, но есть средние показатели. Они невеселые  (в сравнении с финнами или немцами жившими по соседству в том же социальном статусе)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы всерьез утверждаете, что это неверно, и русский крестьянин жил хорошо, и имел "годовые доходы от 200 до 1000 (!) рублей на человека"?

Я утверждаю, что "русский крестьянин" - это неоднородное понятие, и точно так же, как твои любимые меннониты, некоторые их группы в отдельных местах жили вполне зажиточно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

некоторые их группы в отдельных местах жили вполне зажиточно.

Ну да - сектанты (молокане, духоборы, штундисты...).
Других случаев, чтобы какая то группа крестьян серьезно приподнялась над общим уровнем, как кажется не было. Были (в малом количестве) передовые помещичьих хозяйства, где уровень жизни работников был высоким. Но это заслуга соответствующих помещиков, а не крестьян

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я всерьез тебе отвечаю, что то, что праздников в православном церковном году было больше, совершенно не значит, что их все и везде отмечали. А твой меланхоличный вывод - полный бред.

Анон

Re: Историко-литературный салон

у православных российских крестьян собственно праздников, без воскресений, было 71

Так каких праздников-то? В которые они на заводе не работали двенадцатичасовой рабочий день, или в поле не выходили?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Салтыков-Щедрин как источник по социальной истории деревни? О_о!

Я же говорила, что ты не знаешь что такое исторический источник в принципе))
Тебе очень хочется натянуть сову на глобус и доказать что русское крестьянство в принципе пьяное ленивое быдло. Сука ты, анон и геббельс.

Анон

Re: Историко-литературный салон

у православных российских крестьян собственно праздников, без воскресений, было 71

Так каких праздников-то? В которые они Да в поле не выходили?

Да - работа в праздники и воскресенья была запрещена.   А те кто все таки  работал, навлекали гнев общины, так как считалось что нарушение табу навлекает гнев потусторонних сил на всю деревню.  В результате с трудоголиками крестьяне сурово расправлялись

Анон

Re: Историко-литературный салон

те кто все таки  работал, навлекали гнев общины, так как считалось что нарушение табу навлекает гнев потусторонних сил на всю деревню

     

Анон

Re: Историко-литературный салон

А те кто все таки  работал, навлекали гнев общины, так как считалось что нарушение табу навлекает гнев потусторонних сил на всю деревню.  В результате с трудоголиками крестьяне сурово расправлялись

А если, например, поморы, то они, возвращаясь с промысла или отправляясь на промысел, в праздники и воскресенья переставали плыть.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А если, например, поморы

Коровы, надо полагать тоже терпели, пока бабы праздники отмечали)) Или это были специальные русские коровы, которых научили сцеживаться. Поэтому они давали так мало молока! И поэтому русский крестьянин был беден!!! Эврика!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я всерьез тебе отвечаю, что то, что праздников в православном церковном году было больше, совершенно не значит, что их все и везде отмечали.

Вопрос об отмене праздников периодически поднимался, но натыкался на сопротивлении церкви. Если вы полагаете, что этот вопрос обсуждался просто от скуки, а крестьяне в праздники усердно работали, могу лишь развести руками.