Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Подробности, разумеется, не помню, shame on me.

Вот это https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_в_д … и_Толлензе ?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Можно и по отдельности)

Кампанелла - триумф воли, душевных сил и ума. В детстве не имел возможности посещать школу, учился, стоя за ее окном. Таким образом сумел получить и продолжить образование. Прожил тяжелую жизнь, выдержал жесточайшие пытки, которые никто не выдерживал, выжил, и под конец жизни сумел неплохо устроиться. Своеобразные человечность и доброта, судя по книжкам, которые он писал, в нем тоже были, хотя счастье, что ему не удалось реализовать свою утопию на практике.

Жанна д’Арк - триумф воли,  душевных сил, и очевидно, ума - иначе бы ей не удалось добиться цели. Решилась добиться того, чего до нее никто не делал и после (в таком виде) не повторил, и добилась.

Вольтер - триумф ума и воли с душевными силами. Ум понятно почему, воля - потому что бросил вызов условностям своего времени и главное - церкви, с которой тогда еще было опасно связываться. Рисковал, но оказался везучим и умер свой смертью.

Чингисхан - триумф воли, душевных сил и, очевидно, ума, отсутствие человечности и доброты. Будучи подростком был пленен и закован в колодку и так - в колодке - был вынужден вести унизительное существование, пока ему не удалось сбежать. Сбежал, начал обустраивать жизнь, удачно женился - жену украло соседнее племя. Другой бы решил, что ничего сделать невозможно, а он сумел договориться с нужными людьми, собрал войско и отбил жену. К своему положению Чингисхана пришел с нуля, и травмы детства и юности ему не помешали.

Вообще регулярно, когда читаешь про какую-нибудь историческую личность, находишь в ее биографии триумф воли и душевных сил.

Отредактировано (2022-09-16 23:04:42)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И была вроде бы на самом деле история, когда один испанец воспротивился во время истребления поселения индейцев. Не могу сейчас нагуглить его имя.

Вот этот? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Guerrero

Нет, мне другое вспоминается. (Исходно я вообще историю об этом читала в одной детской переводной детской книжке  )

Подробности, разумеется, не помню, shame on me.

Вот это https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_в_д … и_Толлензе ?

Да, кажется, оно.

Отредактировано (2022-09-16 22:55:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

собрал войско и отбил жену

И признал сына, который то ли его, то ли не его, и всем известна исходная ситуация. В традиционном обществе весьма смелый поступок.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У анона была мысль - сделать лекцию на тему по военной истории "Механизм войны (материалы для изучения)". Хотел выложить на ютубе, но сейчас проблемы со связью, звук плохо проходит. Однако общие тезисы и ссылки, если вдруг кому интересно, могу здесь выложить.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У анона была мысль - сделать лекцию на тему по военной истории "Механизм войны (материалы для изучения)". Хотел выложить на ютубе, но сейчас проблемы со связью, звук плохо проходит. Однако общие тезисы и ссылки, если вдруг кому интересно, могу здесь выложить.

Да, думаю, это будет интересно 

Анон

Re: Историко-литературный салон

У анона была мысль - сделать лекцию на тему по военной истории "Механизм войны (материалы для изучения)". Хотел выложить на ютубе, но сейчас проблемы со связью, звук плохо проходит. Однако общие тезисы и ссылки, если вдруг кому интересно, могу здесь выложить.

Да, думаю, это будет интересно 

Окей, сами напросились

▼Скрытый текст⬍

Вводная часть.

Общая концепция лекции "Механизм войны (материалы для изучения)" и её ключевые тезисы, в соответствии с которыми я старался подбирать материалы:
1) "Механизм войны" состоит из людей;
2) Из реальных людей невозможно создать идеальную машину. В принципе, это касается любой социальной структуры, но особенно относится к "военной машине", где люди действуют в условиях опасности для жизни и сталкиваются с активным и целенаправленным противодействием врага.
3) Поражения более поучительны, чем победы.

Для начинающего читателя лучше начинать с небольших работ. Здесь лучше всего, по-моему, подойдёт книга Эрнеста Суинтона "Оборона Дурацкого Брода" (Defence of Duffer's drift). В России она стала известна совсем недавно, а вот на Западе, несмотря на полухудожественную форму и совсем небольшой объём (я как-то прочитал её за одну поездку на метро, меньше чем за час) это классика обучения младших командиров тактике, породившая множество подражателей на каждом новом этапе развития военного дела.

Среди небольших работ, уже ориентированных на более высокий уровень (командующего или полководца) наиболее интересна брошюра Карла фон Клаузевица "Важнейшие принципы войны". Это дополнение к курсу по военному делу, который он читал наследнику прусского престола и где сформулировал свои взгляды более кратко, чем в своей основополагающей книге "О войне" (есть в приложении к одному из изданий этой книги). Брошюра представляет собой скорее интеллектуально-эмоциональную накачку на тему "как должен думать и действовать полководец" (шире - профессиональный военный вообще), чем конкретные рекомендации. Самое важное у Клаузевица здесь - это понятие "трения", то есть тех проблем, с которыми сталкивается военное планирование при осуществлении на практике, и которое он очень хорошо раскрывает: "Все воздействия, которые мы учитываем на войне, никогда не бывают в точности такими, как их представляет себе тот, кто лично внимательно не наблюдал войну и не свыкся с ней.
Часто ошибаются на много часов в расчете марша какой-нибудь колонны, причем нельзя даже точно выяснить, от чего зависела задержка; часто возникают препятствия, которые заранее предвидеть было невозможно; часто предполагают достигнуть с армией известного пункта, но бывают вынуждены остановиться на несколько часов пути раньше; часто выделенный нами отряд оказывает гораздо меньшее сопротивление, чем мы ожидали, а неприятельский отряд — гораздо большее; часто средства какой-нибудь провинции оказываются скромнее, чем мы предполагали, и пр.".

На стыке между уровнем военачальника и младшего командира находится уже несколько большая по объёму книга Александра Андреевича Свечина "Искусство вождения полка". Он там как раз очень хорошо показал разнообразие проблем, с которыми военное дело сталкивается в реальности и которые редко упоминаются даже в военно-исторических трудах - то есть клаузевицевские "туман войны" и "трение" на конкретных примерах. Основные события в книге происходят в конце лета - начале осени 1915 года во время отступления российской армии в Прибалтике, хотя Свечин упоминает и другие эпизоды из боевой жизни полка и своей военной биографии. А самое главное, очень глубоко их анализирует. В том числе он упоминает и такие явления, как психологическая усталость войск от длительной войны, и даже посттравматическое стрессовое расстройство (хотя таких терминов ещё не было), и как сильно это влияет на реальную боеспособность войск и адекватность командиров.
Некоторые сокращения в книге Свечина, характерные для того театра боевых действий: м. - видимо, "мыза"; ф. - "фольварк", г.дв. - "господский двор". Ковно - это нынешний Каунас, Янов - видимо, Ионава.

Это, так сказать "вводная часть вводной части"

Анон

Re: Историко-литературный салон

И признал сына, который то ли его, то ли не его, и всем известна исходная ситуация. В традиционном обществе весьма смелый поступок.

Судя по легендам о происхождении Чингисхана, это традиционное общество спокойнее смотрело на детей не от мужа, чем то традиционное общество, которое мы обычно представляем.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В качестве более обширного введения в тему имеет смысл познакомиться уже с обзорными и объёмными военно-историческими и военно-теоретическими работами.
Почему особенно важна военная история? Как выразился один американский биолог российского происхождения ещё в середине 20 века, "Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции". К большинству общественных явлений это тоже относится.

▼Скрытый текст⬍

Здесь большой интерес представляет, во-первых, труд, совершивший в конце 19 - начале 20 века настоящую революцию в изучении военной истории - книга Ганса Дельбрюка "История военного искусства". Она весьма объёмная (четыре тома), доведена до эпохи наполеоновских войн и Клаузевица. Как говорится, "если историк не скептик, то он и не историк", и Ганс Дельбрюк тут себя проявил (особенно для своей эпохи) как скептик и историк в лучшем смысле слова. Он, например, заставил очень сильно "урезать осетра" в байках про бесчисленные античные и средневековые армии. Но, конечно, осилить его с налёту, не потренировавшись на книгах меньшего объёма, довольно сложно.

Ещё одна книга в таком жанре, но меньшего объёма - это книга Свечина "Эволюция военного искусства". Он там, в частности, очень хвалил Дельбрюка. Но книга Свечина, всё-таки, меньше по объёму (два тома, и не таких больших), так что, возможно, имеет смысл начать с неё, а не с Дельбрюка. Свечин доводит изложение до периода первой мировой и гражданской войны, и в последней главе делает общие выводы из этих событий, не останавливаясь на разборе конкретных операций.

А вот уже почитав Дельбрюка и Свечина (или хотя бы только Свечина 🙂 ), по-моему, имеет смысл браться за основную работу Клаузевица "О войне", так как теперь уже будет лучше видно, какие его тезисы продиктованы спецификой эпохи, а какие имеют общезначимый характер.

И в качестве медиа-материалов, в первую очередь иллюстрирующих понятие "трения", введённое Клаузевицем, я бы посоветовал несколько имеющихся на ютубе позднесоветских учебных фильмов о военно-транспортном обеспечении войск. В довольно упрощённой учебной форме и для условий учений и мирного времени они, всё-таки, показывают, насколько сложной является задача даже просто довезти армию до театра боевых действий и сохранить её боеспособность.

«Комбинированные перевозки войск на большие расстояния»: https://www.youtube.com/watch?v=OwAfWdO … x=20&t=87s
«Подвоз материальных средств автомобильным транспортом»: https://www.youtube.com/watch?v=FhnlozQ … U&index=17
«Маршевая подготовка автомобильных частей»: https://www.youtube.com/watch?v=ptZFkNv … U&index=18
«Парк войсковой части»: https://www.youtube.com/watch?v=l7zn7y1 … U&index=19

Но "трение", с которым сталкивается действие человека на войне, носит не только внешний, но и внутренний характер - т.е. реакция человеческой психики на экстремальную ситуацию. Лучшее, что я пока на эту тему видел и слышал - это одна из лекций историка военной медицины Александра Поволоцкого (большой интерес представляет весь цикл, но мы сейчас остановимся только на одной лекции): https://www.youtube.com/watch?v=OfNcWW4Z9No

Конец вводной части. Продолжение следует.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Эрнеста Суинтона "Оборона Дурацкого Брода

о, я ее читал, реально интересная. Для тех кто не читал - прообраз дня сурка, гг каждую ночь снится один и тот же сон где ему надо защитить с полком мост. Каждый раз он лажает и мост захватывают враги, но он запоминает где облажался и в новом сне применяет полученные знания.
Мне понравилось что в итоге действенная тактика ззащиты моста оказалась вооообще не такой которая проистекала из здравого смысла и логики. То есть ты читаешь и думаешь "ну точно надо делать вот так, очевидно же", гг примерно так и делает а потом оказывается что оп! реальность то полна неучтенных нюансов и нифига ты читатель не стратег.

Окей, сами напросились

Очень интересно анон, надо будет твои простыни в шапку выносить. Единственное что меня смущает, война ведь сильно меняется? И сообщение между разными точками и координация действий солдат во времена суворова и во времена первой мировой это например огромная разница? То есть если смысл изучать механизм войны времен того же ридриха великого, если этот механизм успел 100 раз поменяться?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Конец вводной части. Продолжение следует.

А у тебя есть какие нибудь реки про войну на море или под водой или в воздухе?  То есть в других условиях чем на земле?

Анон

Re: Историко-литературный салон

смотрело на детей не от мужа,

На детей-то да, а вот на мужа... Ну и самому Чингисхану происхождение от рэндомного соседа-насильника не приписывали.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Очень интересно анон, надо будет твои простыни в шапку выносить. Единственное что меня смущает, война ведь сильно меняется? И сообщение между разными точками и координация действий солдат во времена суворова и во времена первой мировой это например огромная разница? То есть если смысл изучать механизм войны времен того же ридриха великого, если этот механизм успел 100 раз поменяться?

Я другой анон, я так думаю

▼Скрытый текст⬍

есть базовые идеи, а есть конкретная имплементация, так сказать. Каждый конкретный случай, это конкретная имплементация базовых идей в конкретном сеттинге. Сеттинг меняется и уже нужно перестраиваться. Все конкретные случаи имеет смысл изучать только в качестве иллюстрации имплементации базовых идей

Анон

Re: Историко-литературный салон

Конкретные примеры будут из той области, которая мне лучше всего знакома - советско-германский фронт Второй Мировой войны. И тут, конечно, пригодилась бы какая-нибудь обзорная работа, но, увы, обзорные работы советского времени как правило радикально устарели в историческом плане (об анализе причин поражений уж не будем из жалости), а современных, по-настоящему хороших, с моей точки зрения нет. Даже написанные действительно хорошими современными историками обобщающие работы - это либо "галопом по Европам", либо, при работе на широкую публику, всё-таки попытки много чего смягчить, а то и сделать из нужды добродетель. В этом смысле уж проще просто перечень военных операций на сайте "Память народа" посмотреть, благо там и карты есть, и иллюстрирующие документы. Имеющиеся там журналы боевых действий - это, можно сказать, такой "производственный роман" про войну. Не для слабонервных, правда.

▼Скрытый текст⬍

Поэтому в качестве вводных я взял произведения мемуарного жанра: при всех недостатках этого жанра он, всё-таки, позволяет увидеть человеческое измерение военного конфликта (см. тезис 1). Первыми здесь будут военные воспоминания писателя и корреспондента Константина Симонова "Разные дни войны. Дневник писателя". Во-первых, это, на мой взгляд, вообще одно из лучших произведений мемуарного жанра (а из тех, что я читал - так и просто лучшее, наверное), по степени того, как человек пытался и изложить, и критически осмыслить то, что он видел, и проверить (сопоставляя с документами, воспоминаниями и письмами других людей), насколько он точно запомнил (почти никто из авторов мемуаров так не делает). Во-вторых, так как Симонов не был профессиональным военным, его восприятие, всё-таки, ближе к восприятию обычного гражданского читателя (вот вроде меня, например). В-третьих, он общался на фронте с множеством людей самого разного положения - от рядовых до маршалов. То есть, имеется определённая широта обзора, которая, собственно, для обзорной работы и нужна.

Но так как речь идёт о "механизме" войны, всё-таки, на базовом уровне надо хоть как-то познакомиться и с воспоминаниями тех, кто большую часть этого механизма составлял и непосредственно обеспечивал его работу - то есть, солдат и младших командиров. Здесь есть проблема: доступных воспоминаний такого рода сейчас в интернете столько, что можно утонуть, и застрять на этой стадии. Но, к счастью, есть книга, в которой разнообразие солдатских воспоминаний собрано в относительно небольшом объёме: это книга историка Сергея Михеенкова "В донесениях не сообщалось: жизнь и смерть солдата Великой Отечественной. 1941 - 1945". В этой книге Михеенков оригинально подошёл к комплектованию мемуаров: он сделал главы по тематическому принципу и включил туда отрывки из воспоминаний, подходящие по теме - от одного-двух абзацев до нескольких десятков страниц. Правда, читать надо внимательно, чтобы не обнаружить внезапно, что ты только что читал про Калининский фронт и вдруг уже оказался на Карельском.
Думаю, в качестве введения в тему эти две книги подойдут, а так-то тема военных мемуаров сейчас неисчерпаема. Есть ресурс Артёма Драбкина "Я помню" (там, кажется, больше трёх тысяч воспоминаний и интервью уже выложено) и связанные с ним сайты (в том числе с воспоминаниями противника), а также вышедшие по материалам сайта сборники воспоминаний типа "Я дрался на Т-34" или "Я дрался в СС и вермахте". Ну, и в качестве медиа-материалов - у самого Драбкина есть несколько интересных обобщающих лекций по теме военных мемуаров.

"Фронтовой быт советской пехоты": https://www.youtube.com/watch?v=uxCKFneY-Sg
"Фронтовой быт советских танкистов": https://www.youtube.com/watch?v=yIgOEA8HTGs&t
"Быт советских лётчиков": https://www.youtube.com/watch?v=yzFJFgnYowQ&t
Обзор Артёма Драбкина на тему "Топ-10 солдатских мемуаров": https://www.youtube.com/watch?v=o1gIInDdis0
"Артем Драбкин о жизни военного поколения в СССР и Германии": https://www.youtube.com/watch?v=P_lwCYWzHQ0

Конец вводной части центральной части лекции 🙂 Продолжение следует.

Анон

Re: Историко-литературный салон

есть базовые идеи, а есть конкретная имплементация, так сказать. Каждый конкретный случай, это конкретная имплементация базовых идей в конкретном сеттинге. Сеттинг меняется и уже нужно перестраиваться. Все конкретные случаи имеет смысл изучать только в качестве иллюстрации имплементации базовых идей

вот не знаю анош, какие могут быть базовые идеи, общие для войн периода раннего рима и второй мировой? Не говоря уж о войнах, где учавствует не только пехота и действие разворачивается не только на суше.
Даже взятие столицы или лидера страны в некоторых войнах не считалось победой.

Анон

Re: Историко-литературный салон

вот не знаю анош, какие могут быть базовые идеи, общие для войн периода раннего рима и второй мировой?

в основе любой стратегии и любой тактики всегда лежат базовые идеи
или я тебя не понял, что ты хотел спросить

Анон

Re: Историко-литературный салон

Единственное что меня смущает, война ведь сильно меняется? И сообщение между разными точками и координация действий солдат во времена суворова и во времена первой мировой это например огромная разница? То есть если смысл изучать механизм войны времен того же ридриха великого, если этот механизм успел 100 раз поменяться?

Именно поэтому так важна военная история, показывающая эволюцию войны как общественного явления.

Анон

Re: Историко-литературный салон

связанные с ним сайты (в том числе с воспоминаниями противника

а не знаешь конкретных названий? интересно почитать чужую сторону

Анон

Re: Историко-литературный салон

в основе любой стратегии и любой тактики всегда лежат базовые идеи
или я тебя не понял, что ты хотел спросить

Я хотел попросить привести примеры этих базовых идей, которые при этом едины для войны прошлого и настоящего

Отредактировано (2022-09-16 23:34:21)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я хотел попросить привести примеры этих базовых идей, которые при этом едины для войны прошлого и настоящего

ты имеешь в виду под войной не само ведение боевых действий, а причины и так далее (как сказал анон, "войну как общественное явление")?

Отредактировано (2022-09-16 23:36:42)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Прежде чем переходить к тем или иным эпизодам Великой Отечественной, мне кажется, имеет смысл ознакомиться с некоторыми обобщающими медиа-материалами на тему общего состояния СССР и Германии во время войны. Дело в том, что многие современники недопонимают и степень накала противостояния, и, особенно, насколько оно было проблемным для СССР начала 40-х, который тогда был ещё нифига не похож на сверхдержаву брежневского периода.

▼Скрытый текст⬍

Во-первых, Вторая Мировая - это тотальная война, и для СССР и Германии она отличалась особенно высоким уровнем мобилизации. Германия мобилизовала 18 процентов от всей численности населения, СССР - 17 (в целом за войну, разумеется, а не единовременно). Причём, в силу большей экономической слабости СССР для него такой уровень мобилизации был куда чувствительнее. Вдобавок, значительное время наиболее развитые в хозяйственном отношении советские территории находились под оккупацией или (как Ленинград) не могли быть сколько-нибудь серьёзным экономическим ресурсом из-за отсутствия ресурсов, нехватки рабочей силы и общей хозяйственной разрухи. К тому же, и потери солдат (т.е., мужчин в наиболее трудоспособном возрасте), а также гражданского населения были в СССР намного выше.

Во-вторых, СССР и изначально был более слабой в экономическом, техническом и научном отношении державой. Начиная с того фактора, что СССР рубежа 30-40-х, несмотря на бурное промышленное развитие, это всё ещё бедная, полуаграрная, не завершившая индустриализацию страна, а Германия - одна из ведущих промышленных и научных держав мира, в которой, вдобавок, произошла настоящая революция в военном деле, поставившая немецкую армию намного выше (на начало Второй Мировой войны) любой вообще сухопутной армии мира. И заканчивая тем, что немецкий призывник или рабочий был банально в среднем куда более образован и технически грамотен. А это влияло на всё подряд, от качества и освоения в применении военной техники, до осуществимости тех или иных тактических решений на поле боя.

С точки зрения этих моментов я бы обратил внимание на несколько лекций, имеющихся на ютубе. Во-первых, это лекция военного историка Алексея Исаева (я к нему лично отношусь довольно сложно, но это долго объяснять) - "Бедные против богатых: военно-экономическое противостояние Германии и СССР": https://www.youtube.com/watch?v=rIK_rryazSk
Эта лекция в целом показывает проблемы советской экономики, непосредственно влиявшие на боеспособность армии и ход боевых действий.

Следующая лекция - это лекция историка железнодорожного транспорта Сергея Сигачёва "Дороги в огне. Логистика нашей Победы", посвящённая работе железных дорог (т.е., главного для СССР вида транспорта) во время войны. https://www.youtube.com/watch?v=RzRvNDMisb0&t
Работа транспорта оказывала огромное влияние на ход боевых действий. В частности, там автор раскрывает, например, такую малоизвестную вещь, как поразивший всю транспортную систему СССР логистический кризис 1942 года, связанный с недостатком топлива, который, естественно, привёл к проблемам снабжения продовольствием городов, ресурсами - промышленности, а армии - боеприпасами и оружием. Что сказалось на всей жизни страны, и на ходе боевых действий в том числе (далее мы ещё вспомним этот момент применительно к неудачным советским наступлениям начала 1942 года).

Ещё три лекции посвящены проблемам военного строительства СССР в технических родах войск - танковых войсках, авиации и на флоте. Понятно, что хозяйственная, организационная и кадровая слабость СССР сказывалась на всей вообще военной машине (шире - на стране в целом), но на примере технических родов войск это видно особенно ярко.

Это, во-первых, лекция историка танковых войск Дмитрия Шеина - "Дмитрий Шеин о советских танковых войсках в 1941 году" (мы с ним ещё встретимся, говоря о книгах по данной теме): https://www.youtube.com/watch?v=n6ST5wgExhI

Далее - это лекция о развитии военно-воздушных сил Красной Армии в предвоенный период историка авиации Михаила Тимина и историка, занимающегося в основном советско-финской войной, Олега Киселёва - "ВВС Красной Армии по состоянию на 22 июня 1941 года": https://www.youtube.com/watch?v=TXqdoevEAhM

Наконец, это лекция историка флота "Мирослав Морозов о становлении ВМФ СССР": https://www.youtube.com/watch?v=5VWHrJh72sE

Анон

Re: Историко-литературный салон

ты имеешь в виду под войной не само ведение боевых действий, а причины и так далее?

я изначально высказал сомнение что есть смысл изучать историю военного дела, учитывая что оно каждый век кардинально меняется.
анон ответил следующее:

есть базовые идеи, а есть конкретная имплементация, так сказать. Каждый конкретный случай, это конкретная имплементация базовых идей в конкретном сеттинге. Сеттинг меняется и уже нужно перестраиваться. Все конкретные случаи имеет смысл изучать только в качестве иллюстрации имплементации базовых идей

и мне собственно интересно что именно он подразумевал под базовыми идеями.

Анон

Re: Историко-литературный салон

базовых идей

От снабжения не отрываться, коммуникации не растягивать, использовать элемент неожиданности .

Анон

Re: Историко-литературный салон

Прежде чем переходить к тем или иным эпизодам Великой Отечественной, мне кажется, имеет смысл ознакомиться с некоторыми обобщающими медиа-материалами на тему общего состояния СССР и Германии во время войны.

ой анон, боюсь ты ходишь по тонкому льду. Тема ссср и вов всегда очень сильно рискует скатится в срач(

Анон

Re: Историко-литературный салон

От снабжения не отрываться, коммуникации не растягивать, использовать элемент неожиданности  .

с этим не поспоришь