Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Что же касается Ивана Федоровича Овчины, то слух о нём был отнюдь не романтичен а очень рационален.

Из твоего источника видно, что царевна ожидала уединения просто купец оказался извращенцем.
Котошихин того же XVII века вот что пишет:

И наутрее того дни царю и царице готовят мылни, разные, и ходит царь в мылню, а с ним дружка да постелничей <...> А как царица пойдет в мылню, и с нею мать и иныя ближния жены и сваха

Да и староват, староват был Овчина.   В 1510 он служил первым воеводой передового полка против татар, это вторая по старшинству должность в русском войске после главнокомандующего (первого воеводы большого полка). Сопляков на нее в принципе не назначали, а Оболенский к тому же это не Шуйский и не Бельский. Ему тогда минимум 30 стукнуло, а может, и все 40.

Царевна -то по сценарию представительница иного мира, а купец и его слуга представители своего для аудитории мира. Поэтому царевна к этим обычаям и не привыкла. Купец и слуга там вполне положительные герои.

Котошихин это пишет о царском быте середины XVII века. Когда вообще-то русская придворная жизнь шла по пути той самой модернизации, которая через считанные годы кончилось Петром. Что же касается до основной массы населения, то в ней не то что общесемейная помывка,. а публичнык нераздельные бани держались ещё во второй половине XVIII века, и их запрещала уже Екатерина II, после чего они со скрипом пошли на убыль и исчезли.

Совершенно верно, Овчина был не позже примерно 1480 года рождения. То есть сверстник самого Василия что вполне естественно для столь доверенного приближённого.  Сама Елена была почти на 30 лет моложе их обоих.

Но я и говорю, слух про Овчину был явным образом ложным и основанным ни на каком-то романтическом сюжете о любви между ними, а просто на том что он реально был очень близок ко всей этой паре. Так что если уж вообще приписывать ему незаконное происхождение то проще всего от Овчины.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Котошихин это пишет о царском быте середины XVII века. Когда вообще-то русская придворная жизнь шла по пути той самой модернизации, которая через считанные годы кончилось Петром. Что же касается до основной массы населения, то в ней не то что общесемейная помывка,. а публичнык нераздельные бани держались ещё во второй половине XVIII века, и их запрещала уже Екатерина II, после чего они со скрипом пошли на убыль и исчезли.

Не-не, совместные бани к тому времени давно были под запретом. Еще решение Стоглавого собора упоминает об этом:

Да во Пскове граде моются в банях мужи и жены, и чернцы и черницы в одном месте без зазору. Достоит о том запретити, чтобы престали от того безчиния, а по правилом святых отец не подобает мытися мужу с женою в бани в одном месте. И о том ответ. По священным правилом не подобает в банях мужем с женами в одном месте мытися; такоже иноком и инокиням возбраниша и запретища в баню ходити. Аще ли внидут, да под запрещением будут священных правил.

Другое дело, что многие прихожане приборы клали на церковные правила. Еще в XIX веке священники в проповедях упрекали, что в церковный праздник паства идет не в церковь, а в лес через костры прыгать.

Но я и говорю, слух про Овчину был явным образом ложным и основанным ни на каком-то романтическом сюжете о любви между ними, а просто на том что он реально был очень близок ко всей этой паре. Так что если уж вообще приписывать ему незаконное происхождение то проще всего от Овчины.

Для современников, возможно, хотя я считаю, что это были даже не слухи, а единичные набросы заинтересованных лиц. Пенсионер Овчина одним своим видом должен был сдерживать эротические фантазии. Но, начиная с Карамзина, в общественном сознании возникает молодой красавец Овчина.

Два человека казались важнее всех иных по их особенному влиянию на ум правительницы: старец Михаил Глинский, ее дядя... и Конюший Боярин, Князь Иван Федорович Овчина-Телепнев-Оболенский, юный летами и подозреваемый в сердечной связи с Еленою.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А можно еще нравов из тех времён? Интересно же. Насколько весело жилось на Руси.

Анон

Re: Историко-литературный салон

такоже иноком и инокиням возбраниша и запретища в баню ходити.

А раз было что возбранять и запрещать, значит, вовсю вместе мылись. Веселое русское монашество

Отредактировано (Вчера 00:58:23)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не-не, совместные бани к тому времени давно были под запретом. Еще решение Стоглавого собора упоминает об это

Быть то были, только это игнорировали даже города и даже столица. Именно поэтому Екатерине II пришлось начинать эти запреты  с нуля.

Для современников, возможно, хотя я считаю, что это были даже не слухи, а единичные набросы заинтересованных лиц. Пенсионер Овчина одним своим видом должен был сдерживать эротические фантазии.

Так суть слуха была ведь не про любовь. Слух заключался в том что это Василий был бесплоден, а вовсе не его жена, и поскольку он был бесплоден и наследника получить не мог, то прибег к помощи своего ближайшего личного помощника и доверил это дело ему. И овчина действовал по его поручению с его санкции, именно потому что ему полностью доверяли, возраст тут был уже не важен.

Там какая-то путаница случилась в начале

▼Скрытый текст⬍

XIX века, потому что вот что пишет Забелин

Во время свадьбы известный впоследствии наперсник Елены, молодой князь Иван Фёдорович Овчина-Телепнев-Оболенский находился вместе с своим отцом князем Фёдором Васильевичем в числе самых доверенных и приближенных к государю свадебных чинов. Отец ...

Но. вадьба была в 1526 году, Фёдор Васильевич к тому времени был 16 лет как покойник, погиб на войне. Иван Фёдорович за 15 лет до этого был уже воеводой передового полка, то есть ему было как минимум лет 40, какой уж там молодой.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А можно еще нравов из тех времён? Интересно же. Насколько весело жилось на Руси.

Оо. Найдите Кириково вопрошание, https://azbyka.ru/otechnik/Kirik_Novgor … ii-kirika/
Вопрос сорок девятый и ответ. Это правда домонгольская Русь, она была ещё веселее.

А так посмотрите стандартное исповедные вопросники по Карагодиной. https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/i … -14-19-vv/

Туда не включались какие-то экзотические грехи, там спрашивали про то чего с достаточно большой вероятностью можно было ожидать,

Или вот статья про словарик Фенне. Вот эта статья, страница например 210-211
https://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Xoroshkevich_00.pdf