Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

почему, ее книга не достоверна?

httрs://22century.ru/popular-science-publications/terrorist-from-nazareth

Анон

Re: Историко-литературный салон

почему, ее книга не достоверна?

Она не профи историк, поэтому понятно, что все ее книги в области истории будут восприниматься с сомнением. (Это нормально). А верующие ее тем более не принимают, потому что пиетета перед религией она не испытывает и рассматривает библейскую информацию с этой точки зрения - просто как человеческую историю.
Но поскольку я знаю ее как журналиста, то считаю, что она достаточно серьезно относится к источникам, как понимаю, хорошо ориентируется в древнееврейском, так что может читать источники в оригинале, поэтому, имхо, ее книгу стоит почитать, и сам я собираюсь это сделать.
Возможно, мне стоило пред реком уточнить, что она не историк.
анон, который внес Латынину

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще-то история про закономерности и общие тенденции.

Ну, тогда нам придётся начать с того, что закономерностью и общей тенденцией является то, что общество с мало-мальски развитой торговлей - это общество классовое и поделено на группы с несовпадающими (а то и противостоящими) интересами
Банальный вариант: есть у нас некоторая феодальная страна, приплывают торговцы из-за моря, привозят предметы роскоши, пряности, оружие получше. "О!" - говорят феодалы. - "Мы это хотим! Блин... дороговато. О, а давайте с крестьян больше собирать!". Торговцы и феодалы, может, и довольны в результате... а крестьяне... ну, их-то никто и не спрашивал
И таких вариантов вагон и маленькая тележка даже даже на таком абстрактном уровне рассмотрения, в конкретике-то и вовсе утонуть можно.

То, что торговля выгодна, причем развивает обе стороны торговли - это общая тенденция и закономерность.

Вот тут, опять же, придётся, как минимум, вернуться к тому, что стороны сплошь и рядом не строго две, эти стороны не едины внутри себя, а торговля не выделена строгим образом из политики, дипломатии и войны, а наоборот постоянно завязана с ними во всяческие узлы. Чтобы наши общие закономерности были хоть как-то привязаны к тому, как оно есть в окружающем мире, а не как оно должно быть.

Собственно, что я тут разливаюсь, когда бородатые классики почти двести лет назад сказали куда лучше?

"...крупная промышленность сделала конкуренцию универсальной... создала средства сообщения и современный мировой рынок, подчинила себе торговлю, превратила весь капитал в промышленный капитал и породила таким образом быстрое обращение (развитую денежную систему) и централизацию капиталов. При помощи универсальной конкуренции она поставила всех индивидов перед необходимостью крайнего напряжения всей своей энергии. Где только могла, она уничтожила идеологию, религию, мораль и т. д., а там, где она этого не сумела добиться, она превратила их в явную ложь. Она впервые создала всемирную историю, поскольку поставила удовлетворение потребностей каждой цивилизованной страны и каждого индивида в ней в зависимость от всего мира и поскольку уничтожила прежнюю, естественно сложившуюся обособленность отдельных стран. Она подчинила естествознание капиталу и лишила разделение труда последних следов его естественного характера".

С тех пор это только ярче стало.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Банальный вариант: есть у нас некоторая феодальная страна, приплывают торговцы из-за моря, привозят предметы роскоши, пряности, оружие получше. "О!" - говорят феодалы. - "Мы это хотим! Блин... дороговато. О, а давайте с крестьян больше собирать!". Торговцы и феодалы, может, и довольны в результате... а крестьяне... ну, их-то никто и не спрашивал

Угу, а если торговцы ничего не привозят, страна ведет натуральное хозяйство и это в конечном итоге невыгодно и крестьянам тоже. Потому что, например, торговля поднимает экономику, способствует заимствованию технологий или развитию технологий на местах ( Есть возможность торговать тем, что произведено по новым технологиям с соседями - технология будет развиваться. А если за эту технологию мало кто может заплатить - она и развиваться не будет, потому что средневековый ремесленник будет озабочен тем, как физически выжить, и свое время будет тратить на это). Развиваются технологии - развивается уровень жизни, в том числе у крестьян. И это изучают в 6 классе общеобразовательной школы.  Вот и весь уровень твоей "аргументации" - ниже 6 класса.

Отредактировано (2022-09-13 12:59:36)

Анон

Re: Историко-литературный салон

О боже. Кто то тут реально на марксистов опирается?

Анон

Re: Историко-литературный салон

О боже. Кто то тут реально на марксистов опирается?

Я так понимаю, это анон, который заебал всех своими маня-теориями в Тайной комнате, нашёл новое место, где его ещё не знают и не начинают гнать и насмехаться после первой же реплики…

Отредактировано (2022-09-13 13:07:59)

Анон

Re: Историко-литературный салон

О боже. Кто то тут реально на марксистов опирается?

Да он вообще непонятно на что опирается. Потому что программу 6 класса, которую я ему изложил, я изучал при СССР, в котором программа по истории вся была построена на идеях Маркса и Ленина. И тем не менее даже там признавали, что торговля лучше натурального хозяйства - насколько понимаю, и Маркс тоже так считал.

Отредактировано (2022-09-13 13:06:28)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Обоюдовыгодная торговля может быть у равных

Что бы получить равенство нужен обмен технологиями, прогрессом и знаниями. Этого не может быть без торговли и открытости границ. О чем и говорит нам Китай 19 века.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Торговцы и феодалы, может, и довольны в результате... а крестьяне... ну, их-то никто и не спрашивал

Крестьяне всегда страдающая группы, вопрос в том что чтобы эта страдающая группа могла как то из этого положения со временем выйти, нужен прогресс и выход общества на уровень индустриального. Угадай как это происходит.

Анон

Re: Историко-литературный салон

О боже. Кто то тут реально на марксистов опирается?

А чего бы и нет?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А чего бы и нет?

Ну как минимум это специфические "авторитеты" и одного их авторитета недостаточно, чтоб им все поверили. Нужны дополнительные аргументы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И тем не менее даже там признавали, что торговля лучше натурального хозяйства - насколько понимаю, и Маркс тоже так считал.

Как считал Маркс, я специально цитату привёл. Потому что он, хоть и был прогрессист, но не голубоглазый "Ой, всё лучше и лучше, всё полезнее и полезнее, а будет, знаете ли, ещё лучше!". Что, собственно, и из его биографии, и из его доктрины тоже понятно.
То есть тенденция к улучшению, она, конечно, вроде как есть, но:
1) очень сильно в общем и целом, на протяжении столетий и в мире в целом (а на протяжении уже, например, человеческой жизни и в масштабе целых стран можно запросто на противоположные тенденции чаще натыкаться);
2) оно нифига не привязано к простым формулам типа "надо торговать, и всё будет взаимовыгодно".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну как минимум это специфические "авторитеты" и одного их авторитета недостаточно, чтоб им все поверили. Нужны дополнительные аргументы.

Цитата приведена не для опоры на авторитет, а потому что мне всё равно лучше не сказать - а описывает она тенденцию, которая, с моей точки зрения, при изучении истории последних столетий (включая остроактуальную) даже не бросается, а буквально "прыгает в глаза".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Цитата приведена не для опоры на авторитет, а потому что мне всё равно лучше не сказать - а описывает она тенденцию, которая, с моей точки зрения,

Ну, смирись с тем, что это твоя точка зрения.

Анон

Re: Историко-литературный салон

2) оно нифига не привязано к простым формулам типа "надо торговать, и всё будет взаимовыгодно".

Так речь об этом и не шла. Вот коммент с которого все началось

А еще очень распространен миф, что торговля, любая, это благо

И ты сам же признаешь что именно так, благо

То есть тенденция к улучшению, она, конечно, вроде как есть

Если общество хочет развиваться, то торговля нужна, это неизбежный и нужный этап.

Отредактировано (2022-09-13 13:41:44)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так речь об этом и не шла. Вот коммент с которого все началось

А еще очень распространен миф, что торговля, любая, это благо

И именно в этой формулировке - совершеннейший миф Даже современное капиталистическое общество, для которого торговля - ключевой жизненно-необходимый механизм, отнюдь не считает (в виде законов и обычаев) любую торговлю благом. За торговлю рабами или наркотиками можно запросто присесть. Да и за излишне свободную торговлю акциями - тоже. Но даже и законная торговля идёт во благо не только лишь всем.

И ты сам же признаешь что именно так, благо

Нет, конечно Я материалист, и в "благо вообще" не верю. Благо - оно всегда для кого-то, кто выступает благополучателем. Если он им не выступает (а тем более, получает прямо обратное) - для него это вовсе и не благо, а совсем наоборот.

Если общество хочет развиваться, то торговля нужна, это неизбежный и нужный этап.

Общество ничего хотеть не может, у него мозга нет И даже близкие по интересам, устремлениям и желаниям группы людей сплошь и рядом хотят разного. Торговля необходима для некоторых общественных отношений, но даже в самом общем виде "благо" в них - это благо очень сильно не для всех.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Даже современное капиталистическое общество, для которого торговля - ключевой жизненно-необходимый механизм, отнюдь не считает (в виде законов и обычаев) любую торговлю благом. За торговлю рабами или наркотиками можно запросто присесть.

Ну, начинается. "Я не я, жопа не моя, а под "любой" понимал торговлю рабами". 

Анон

Re: Историко-литературный салон

И именно в этой формулировке - совершеннейший миф  Даже современное капиталистическое общество, для которого торговля - ключевой жизненно-необходимый механизм, отнюдь не считает (в виде законов и обычаев) любую торговлю благом. За торговлю рабами или наркотиками можно запросто присесть. Да и за излишне свободную торговлю акциями - тоже. Но даже и законная торговля идёт во благо не только лишь всем.

анон, это софистика, ты подменяешь понятия и пытаешься переобуть изначальный тезис, игнорируя контекст беседы. Не думаю что есть смысл дальше это обсуждать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

аноны, почему считается что Екатерина Медичи устроила Варфоломеевскую ночь? Онаж судя по всем ее действиям на протяжении жизни наоборот пыталась примирить католиков и гугенотов.

Анон

Re: Историко-литературный салон

аноны, почему считается что Екатерина Медичи устроила Варфоломеевскую ночь? Онаж судя по всем ее действиям на протяжении жизни наоборот пыталась примирить католиков и гугенотов.

Вроде как ее Гизы принудили. Но по факту они заманили гугенотов в Париж по совместному сговору с Гизами, она и ее сын Карл как минимум соучастники. Возможно, на тот момент она и сама сочла, что другие методы решения конфликта исчерпаны.

Отредактировано (2022-09-13 15:54:49)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вроде как ее Гизы принудили. Но по факту они заманили гугенотов в Париж по совместному сговору с Гизами, она и ее сын Карл как минимум соучастники.

В том то и дело что никаких пруфов этого нет и даже пруфов того что она была в курсе о заговоре тоже.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В том то и дело что никаких пруфов этого нет и даже пруфов того что она была в курсе о заговоре тоже.

Ну хз. Из того, что я про нее читал (не романы) сложилось впечатление, что была в курсе. Но я давно читал, подробностей не помню.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, я недавно понял, что ничего не понимаю в дворянской иерархии допетровской России и других славянских государств. Знаю князей с боярами и шляхту в Польше. Что можно почитать на эту тему? В Европах была куча титулов, неужели у нас обошлись всего парой?

Чтоб конкретно книга на тему титулов, не видел. Можно попробовать Кобрин «Опричнина. Генеалогия. Антропонимика», там что-то было, у Володихина что-то было и т. д. 

▼сорян, если все это ты и так знаешь, и пусть аноны поправят, если я в чем-то ошибся, пишу по памяти⬍

В допетровской России  были дети боярские, бояре и князья. То есть низший класс дворянства, повыше и еще выше. Еще при Иване Грозном была опричнина, состоявшая из тех же сословий, которая, как считается, была переименована в Двор. То есть были дети боярские, бояре и князья "дворовые", а было все то же самое, но "земские".  От этого государева "двора", видимо, и пошло слово "дворяне". Как я понимаю, до этого дворянство дворянством не называлось, но для удобства будем называть его так.

Дети боярские (не буквально боярские дети, это сословие так называлось) - просто рабочие лошадки, которые могли иметь два-три крестьянских двора, могли (редко) вообще не иметь крестьян и как-то умудряться самим обрабатывать землю, но при этом каждый год отправляться воевать (потому что в то время мелкие набеги с целью грабежа со стороны кого-то из  осколков Золотой Орды совершались практически каждый год, не считая крупных набегов и войн с другими государствами), воевать, судя по описаниям, в тяжелых условиях. Были, конечно, и дети боярские побогаче, но в целом это низ дворянства, даже может быть промежуточное звено между дворянами и не дворянами. 

Князья могли быть разные, например, стольные или служилые. Стольные князья (от слова "стол" - "престол") были еще до объединения всех Москвой -  это князья, равные Московскому князю и имевшие свои княжества, которыми управляли. Уже по названию видно, что служилые князья ниже стольных - служилые князья служат кому-то, скорее всего царю, исполняют военную службу.

Княжеский титул в России передавался не как такие титулы в Европе - самому старшему, а всем потомкам князя, в результате развелось дофига нищих князей, которые иногда готовы были браться за любую работу. Об этом пишет Джайлс Флетчер. Тот Вяземский, который опричник Ивана Грозного, наследственный князь, но при этом очень бедный - из-за своей бедности считается типичным представителем опричнины (в которую входили люди в среднем социально «поплоше» чем обычное окружение царя).

Вообще в Киевской Руси княжеские столы передавались не от отца к старшему сыну, а от старшего брата к следующему по старшинству, это одна из причин расправы над братьями Василия III - потому что по древней традиции, хоть и отмирающей, но еще сохранившейся в народной памяти, они были более легитимными наследниками, чем будущий Иван Грозный.

Так же дворянство делилось на помещиков и вотчинников. Вотчинники (от слово отчина, отцовское наследство) имели наследственные владения, и если с них можно было прокормиться, они могли и не служить. Эти владения просто так отобрать не могли (хотя всякое бывало). Количество вотчинников государство стремилось сократить. Большинство дворян были помещиками - то есть государство их помещало, давало участок за службу. Этот участок оно могло отобрать.

Еще была интересная разница между московскими и не московскими дворянами. Изначально дворяне были во всех княжествах и служили своим князьям. Когда Москва стала усиливаться, часть дворян из других княжеств хлынула в Москву. А когда осталась одна Москва, в нее же подались и бывшие стольные князья или их потомки. И, с одной стороны, продолжала соблюдаться иерархия - то есть, если твои предки всю жизнь сидели боярами в Москве, то ты ниже приезжего князя, а с другой - как понимаю, москвичи были "свои" и поэтому могли рассчитывать на некоторые преимущества. И историки, специализирующиеся на том времени, часто отдельно выделяют, из какого рода дворянин — из московского или не московского.

При этом иерархия строго соблюдалась - чуть ли не математически высчитывалось, кто из конкурентов "местом выше" на основании мест занимаемых всеми предками конкурентов. Если дворянин считал, что "конкурент" занял место выше его не по праву, он мог отказаться служить под началом этого конкурента, даже если рисковал при этом жизнью. Со стороны выглядит как ослиное упрямство, но такой дворянин считал, что это долг перед его родом - потому что место его потомков будет высчитываться в том числе по местам, которые занимал он. С местничеством никто ничего не мог сделать, пока Федор III остроумно не решил этот вопрос: просто сжег местнические книги, и стало невозможно считать места.

Еще были территории, которые Московские цари и князья выделяли иностранным феодалам, готовым пойти к ним на службу, типа Касимовского царства. И у тамошних феодалов могли быть любые титулы: ханы, беи и чего только не.

Отредактировано (2022-09-13 18:27:13)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Князья и бояре вообще не были дворянами, это разные сословия.

Анон

Re: Историко-литературный салон

а та польза, которая все-таки была, в основном не его заслуга, а советников, которых он сначала слушался)

И об этом известно исключительно от изменника Курбского в пересказе Карамзина. Какая прелесть. Может, ты и про СССР судишь по писаниям Геббельса?