Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А, вот оно как. Я думал, это скорее из серии обеления любимок, хотя может и в этом тоже дело. Меня изначально Робеспьер и Сен-Жюст заинтересовали именно сочетанием этого идеализма и ебанизма кровавого шлейфа, но англофандом такими интерпретациями скорее пока отпугивает. Жаль, благодатная тема, видимо, буду вариться один во всем этом.
Спасибо за подробные ответы и обсуждение 

А черт его знает, насколько они были " идеалисты"  и с чем это едят вообще / что это такоею
, даже если это не пойми что есть у данного человека...

А что, вполне себе идеалисты. Вот есть у такого в уме картина, "как осчастливить целый свет - немедленно и даром", и он ее воплощает. Железной рукой загоним всех к счастью! А кто не слушается - ну извините, лес рубят, щепки летят. Дилемма вагонетки, слышали? Вот лежите и не питюкайте.
Что-то кого-то напоминает...

Анон

Re: Историко-литературный салон

А что, вполне себе идеалисты. Вот есть у такого в уме картина, "как осчастливить целый свет - немедленно и даром", и он ее воплощает. Железной рукой загоним всех к счастью! А кто не слушается - ну извините, лес рубят, щепки летят. Дилемма вагонетки, слышали? Вот лежите и не питюкайте.
Что-то кого-то напоминает...

Да вот очень большой вопрос, желали ли эти ребята кому-то счастья немедленно и даром даже по такой модели.
Большой вопрос, есть ли вообще люди, которые действительно кому-то желают счастья по такой модели, а не  врут сами себе и другим на эту тему с целью сублимации. Но если такие диковатые персонажи и есть на свете, то очень большой вопрос, относились ли к их числу р
Робеспьер и ко. Ну а если относились, то почему бы не предположить что какой-нибудь Николай Иванович Ежов горел тем же пламенем жажды счастья для всех хороших людей, или допустим Верный Генрих.

Реально у Робеспьера и ко не было никакой дилеммы вагонетки и они даже не притворялись что она есть

А уж конкретный манёвр который Робеспьер, СенЖюст н Кутон  предприняли с прериальскими законами (пробить эти законы, потом через недельку Робеспьеру демонстративно вроде как  отойти от дел, месяц выждать, наброситься на оба Комитета и ревтрибунал с криком о том, как они преступно злоупотребили этими законами и перебили совсем не тех кого надо, перерезать под этим лозунгом всех кого он захочет в обоих комитетах и трибунале и остаться совсем уж царём горы, простите за монтаньярский каламбур) -. он как-то совсем не похоже на манёвр пламенных фанатиков.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Конечно, классика. Она потому и классика,
▲
Скрытый текст

▼Скрытый текст⬍

Нет, когда анон в моем лице говорил про многоцветие , под этим словом подразумевались вовсе не факты совершения преступления, а готовность их понемножечку отмазывать под лозунгом "не надо нам тут чёрно-белого расклада". Вот опять же бедному Дирлевангеру  не повезло, про него такого не говорят. К нему все прям так и подходят с чёрно-белым раскладом на перевес.

Значит, я тебя немного не так поняла, спасибо за объяснение.

из этого массива людоедов, относительно которых оправдания раздаются совершенно спокойно, искусственно выделили некоторую группу, на отмазывание которое что-то как-то наложили табуюшечку.

Думаю, дело может быть во времени. Отмазывание периодически меняет курс, предугадать его сложно, но и до этой группы рано или поздно дойдёт.

Скажи про Чикатило, что он каждый день ел на завтрак лично зажаренных маленьких детей, и это будет форменное очернение. Клевета. Не делал он такого. Но только это будет такое специфическое очернение, что его оценку оно уже не изменит. Некуда её  углублять.

Насчёт его оценки соглашусь. Хотя и тут у кого-нибудь может неожиданно выскочить личное: был садист и маньяк с отклонениями, вспомнить противно, а садиста и маньяка, поедающего детей, вспомнить противно до тошноты в прямом смысле. Но разница небольшая, да. Вообще же все эти чёрные байки меня раздражают не только потому, что кого-то делают козлом отпущения, а потому ещё, что это запросто выходит из-под контроля и всё превращается в дурной трагифарс. И это уже в определённой мере неуважение к реальным жертвам. Например, из последних "исторических" фактов от современной интернет-роялистки: Робеспьер - изобрёл женские тампоны и приказывал охранникам Марии Антуанетты вставлять их в неё, чтобы она не умерла от кровопотери раньше казни. Ладно Робеспьер, этому не привыкать, но бедная Мария Антуанетта с такими фанатами, это ж блдь уровень Спид-инфо.   

Если человек, например, почитал прериальские законы, а они были на самом деле, то это должно бы установить такую оценку Сен Жюста, что от того что про него ещё и наврать, что он ежедневно распиливал на миллион кусков маленькую девочку, эта оценка уже не ухудшится.

Вот у него список достижений не такой обширный, как у Чикатило, поэтому лично мою оценку ухудшать есть куда. Если бы открылись секретные документики, письма, мемуарчики, по которым Сен-Жюст, например, был живодёром, пинал щенят и сворачивал птицам головы, то к моему охуеванию от его упоротости и жестокости прибавилось бы стойкое отвращение. 
Но я поняла, о чём ты. И конкретно тут со многим согласна. 

Ну тут просто дело в том что у меня лично такой так сказать характер, что упоротость и жестокость у меня сами по себе вызывают настолько стойкое отвращение, что если бы Сен Жюст ещё и грыз щенков, этому отврашению некуда было бы увеличиваться.

"Думаю, дело может быть во времени.

▼Скрытый текст⬍

Отмазывание периодически меняет курс, предугадать его сложно, но и до этой группы рано или поздно дойдёт."

Думаю , что дело просто в том что эта компания (Ади) проиграла с треском, и проиграла тем самым силам, которая потом управляли Европой (включая в в это понятие  Шьсты и СССР) и её с позволения сказать общественным мнением. А до этого эта компания причиняла очень сильный вред как раз этим самым силам.

Что характерно, за пределами этой большой Европы  табу на отмазывание этой компании и нет.  В арабском мире или в какой-нибудь Аргентине к гитлеровской компании относились и относятся совершенно не так, как положено в вышеописанной большой Европе.

Лишнее доказательство тому что дело именно в этом - репутация Упы и АК. Командование обеих армий отдавало

▼Скрытый текст⬍

приказы о поголовном истреблении нежелательного  гражданского населения вместе с женщинами и детьми.  Обе армии это исполняли. Одни числятся героями в одной стране,, другие в другой, окружающая Европа по этому поводу не плюётся. Потому что Упа резала этнически польское население, а АК этнически немецкое и украинское.

Ни одно из этих населений не имело влияния на формированию того, что будут вливать в головы жителям большой Европы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

▼про очернение и оправдание⬍

Лично для меня есть довольно ощутимая разница между, например, человеком, по чьему приказу убили кучу народу, и человеком, который буквально ел детей на завтрак. Первый сделал ужасную вещь, но к ней применима какая-то логика, у неё есть причины, предпосылки, её можно, ну, не оправдать, но объяснить. Это страшно, жестоко, но понятно.
В поступках второго нет никакой логики, её бесполезно там искать, это какая-то хаотичная бессмысленная жестокость ради жестокости, которая оставляет у тебя чувство, будто тебя окунули в говно.
Если на счёт человека, который убил 99 людей, задним числом добавят сотого для округления, это в целом не изменит картины, хотя я и такого не понимаю, ибо зачем грешить против правды. Если ему припишут какой-нибудь ритуальный каннибализм, это будет бессмысленное накидывание говна, которого я понять не могу.

человеком, по чьему приказу убили кучу народу, и человеком, который буквально ел детей на завтрак.

К человеку, по чьему приказу убили кучу народу

▼Скрытый текст⬍

может вообще не быть никаких претензий, зависит от того, по какому случаю был отдан приказы что это была за куча. В остальном я не вижу большой разницы в логике. Человек который отдавал приказ убить кучу народу, следовал каким-то своим желаниям, это вполне могло быть не желание убийства, или не только оно,  а желание каких-то других вещей, для которых эти убийства были полезны. Человек который ест буквально жареных детей на завтрак, тоже следует своим желаниям.Совершенно не факт, что желание того предыдущего ради которых он предпринимал свои действия были милее. В частности, конкретно для Сен Жюста трудно придумать какие-то желания, которые были бы менее отвратительны, чем желание есть детей на завтрак. Потому что желание счастья доргоому народу в его случае -  это уж совсем воды не держит. А то, что остаётся - это скорее всего садизм (не тот который выражается в желании наблюдать мучение конкретно в живого существа, А тот который выражается в желании ощущать себя истребителями множества жиаых существ - вот не очень понимаю чем одно лучше другого...) и жажда подминать под себя других и быть всемонущим  лидером всемогущей секты, чье могущество опять-таки измеряется преимущественно тем сколько народу это секта может убивать и убивает.

Отредактировано (Вчера 04:24:38)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, тут все-таки разница в психологии, мотивации, личности человека. Заранее говорю, что я здесь не затем, чтобы отмазывать Сен-Жюста и Робеспьера, но это просто интересная тема для разбора.
Возможно, задам наивный для историков вопрос, но какая у них была мотивация, что они были за люди, как вы думаете? Просто опьянели от власти или крови, или что-то более сложное?

Историки на эту тему так же ничего точно не знают как и все остальные. Разница только в том что историки если они по крайней мере серьёзные историки, знают факты которых не знают остальные.

На мой взгляд и Р и С  были типичными людьми из разряда

▼Скрытый текст⬍

обуреваемых двумя великими страстями - быть всемогущими лидерами тоталитарной всемогущей секты, которая множество людей причиняет смерть, о всех остальных устрашает и имя повелевает (это такая разновидность жажды власти и доминирования ); выступать самим в роли причинятелей смерти множеству людей (это такая разновидность садизма, Леч Толстой это описывал Как ситуацию, когда человек тащится от того, что чувствует себя неумолимой жестоким и осуществляется эту жестокость на практике ). Всё остальное там было соусом. Обманывали ли они на этот счёт самих себя верили ли они сами, что ими движет что-то иное? Вот это чёрт его знает. Честных людей на свете мало, поэтому думаю что они себя на этот счёт обманывали. Знаю у некоторых очень серьёзных специалистов (называть их не могу), которые полагают что Робеспьер, в отличие от сен-жюста, свои мотивы ещё и осознавал и в этом смысле был так сказать классическим чикатилой. Но и у них в этом нет никакой уверенности, а я так в этом сильно сомневаюсь.  Если человек может доставлять себе удовольствие сублимацией, так чего же ему не доставлять? Разве что из из умствееной честности и последовательности, но это вообще штука редкая, а уж ждать её от таких людей какими были Робеспьер и Сенжюст, учитывая степень бредовой лжи . звключавшиеся в самой их идеологии (это не говоря о том как Сенжюст отчаянно врал в обличениях королевской власти), было бы как мне кажется напрасно . Да и сам манёвр с этими прериальскими законами сработан так наивно и топорно , что мне кажется, что стоять за ним должны были не всё про себя понимающие циники, а люди, которые себе так же охотно врут как и другим.. Честным циником в суждениях о самом себе, видимо, был Фуше, но у него и желания были попроще.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Возможно, задам наивный для историков вопрос, но какая у них была мотивация, что они были за люди, как вы думаете?

«Согласно его толкованию, теория делит французов на две категории: с одной стороны аристократы, фанатики, эгоисты, нравственно испорченные люди, словом, дурные граждане; с другой стороны - патриоты, философы, люди добродетельные, иначе говоря, члены секты. Благодаря такому разграничению, весь необъятный мир моральных и общественных отношений, к которому оно применяется, оказывается определен, описан и выражен одной единственной антитезой. И задача государственной власти становится более чем очевидна: нужно подчинить злых добрым или, что еще проще, уничтожить злых...»
И.Тэн

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне встречалась теория что в Англии не случилось революции из-за относительно большой свободы мысли и прессы, которая служила отдушиной для недовольства, а во Франции с этим были проблемы, поэтому котёл в итоге взорвался.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В смысле не случилось? А Карлу 1 голову в результате чего оттяпали?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне встречалась теория что в Англии не случилось революции из-за относительно большой свободы мысли и прессы, которая служила отдушиной для недовольства, а во Франции с этим были проблемы, поэтому котёл в итоге взорвался.

Проблема таких теорий, что они абсолютно непроверяемы. В самой Англии в конце 18 века революции не случилось, но революции в Америке свобода слова не помешала

Отредактировано (Вчера 22:16:23)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В смысле не случилось? А Карлу 1 голову в результате чего оттяпали?

После этого свобода слова и началась

Анон

Re: Историко-литературный салон

В смысле не случилось? А Карлу 1 голову в результате чего оттяпали?

После этого свобода слова и началась

Чё? При Кромвеле была свобода слова? При Кромвеле всех свобод было этак раз в пять меньше чем при карле.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне встречалась теория что в Англии не случилось революции из-за относительно большой свободы мысли и прессы, которая служила отдушиной для недовольства, а во Франции с этим были проблемы, поэтому котёл в итоге взорвался.

В каком смысле в Англии не случилось революции, когда она там случилась и именно под лозунгами борьбы с тиранией за 150 лет до Франции?

Разумеется, всё дело было в несвободе мысли и прессы.

То что король набрал

▼Скрытый текст⬍

государственного долга на 5 млрд ливров, проценты по которому составляли в год больше 300 млн (при том что все налоговые поступления в норме составляли менее 400, а при предельном напряжении в районе 470 млн, а расходы казны между прочим должны были составлять не менее 250 млн отдельно от выплат долговых процентов....,), дефолт  объявлять не хотел, а  хотел вместо этого собирать представительства от нации, чтобы эти представительства сами обложили свои классы новыми налогами и дали деньги ему -ну это же ;все не имело никакого значения!
Была бы свобода прессы, так люди за милую душу обложили бы себя новыми налогами. ещё на 150 миллиончиков, королю как раз столько и было надо. И просто отводили бы душу в свободной прессе.

То, что уже 75 лет короли фактически не занимались армией, армия их не знала, солдатам на них было начихать, офицеры их не уважали, и соответственно солдаты совершенно не желали подавлять восстание самоуправляющегося Парижа против короны в июле 1789 , тоже никакого значения не имело. Если бы была свободная пресса, солдаты сразу решили бы, что за такого короля стоит воевать с Парижской  милицией..

Кстати говоря, в 1789 во Франции всего-навсего де-факто установилась конституционная монархия, которая потом была оформлена уже и полноценной конституцией , причём жертв на протяжении всех этих процессов было довольно мало. А вот рвануло по-настоящему в 1791-1792 годах, В то время как полная свобода мысли и прессы была уже с лета восемьдесят девятого. Как раз была полная отдушина, только что-то это не помогло.

Котел, блядь, взорвался. Когда кончатся наконец эти метафоры адмирала рихтера в беседе с Александром III?

'Однажды, как мне говорил О. Б. Рихтер, государь просил его откровенно сказать о внутреннем положении России.
«Я чувствую, – говорил он, – что дела в России идут не так, как следует; я знаю, что вы мне скажете правду; скажите, в чем дело?» – «Государь, – ответил Рихтер, – вы правы; дело в том, что у нас есть страшное зло – отсутствие законности». – «Но я всегда стою за соблюдение законов и никогда их не нарушаю». – «Я говорю не о вас, а об нашей администрации, которая слишком часто злоупотребляет властью, не считаясь с законами». – «Но как же вы себе представляете положение России?» На это Рихтер ответил: «Я много думал об этом и представляю себе теперешнюю Россию в виде колоссального котла, в котором происходит брожение; кругом котла ходят люди с молотками, и когда в стенах котла образуется малейшее отверстие, они тотчас его заклепывают, но когда-нибудь газы вырвут такой кусок, что заклепать его будет невозможно, и мы все задохнемся…» Государь застонал от страдания… Да, котлу необходим был предохранительный клапан."

Ещё одна ума палата

Анон

Re: Историко-литературный салон

Возможно, задам наивный для историков вопрос, но какая у них была мотивация, что они были за люди, как вы думаете?

«Согласно его толкованию, теория делит французов на две категории: с одной стороны аристократы, фанатики, эгоисты, нравственно испорченные люди, словом, дурные граждане; с другой стороны - патриоты, философы, люди добродетельные, иначе говоря, члены секты. Благодаря такому разграничению, весь необъятный мир моральных и общественных отношений, к которому оно применяется, оказывается определен, описан и выражен одной единственной антитезой. И задача государственной власти становится более чем очевидна: нужно подчинить злых добрым или, что еще проще, уничтожить злых...»
И.Тэн

Простите это не мотивация, это их декларация.

Согласно толкованию Гитлера, евреи это....и т,д..и весь необъятный мир делится на... И задачи государственной власти становится более чем....Это мотивация что ли?

Согласно теории мамы Цили, абсолютно каждая девушка, на которую кладёт глаз её ненаглядный сыночек Яша, оказывается подколодной змеёй, и её материнский долг оградить Яшеньку от этой змеи. Что является мотивацией для мамы Цили, это вот эта самая теория что ли? Или всё-таки теория подобрана Цилей так, чтобы оформлять её настоящие мотивы?

Нашли кого цитировать, профессиональных пустобрёхов.

Отредактировано (Сегодня 04:29:27)