Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот к примеру хозяин раба отпустил, как это водилось, раба в вольноотпущенники, и этот раб хозяина любят, уважает и так далее, хотя мог бы его на три буквы послать, он теперь свободный человек. Или ещё хуже, он прямо оставаясь рабом, самым лучшим образом относится к хозяину. Какой ужасный стокгольмский синдром! Ты бы, если бы тебя захватили в рабство, никогда бы так не реагировал, ну или разве что по этому самому синдрому!

А дай-ка мне, анон, подробности. Так сказать, дьявол в деталях.
Где раб родился.
В первую очередь рабом или свободным.
Если свободным, то в каком регионе рос.
В каком регионе он в рабстве.
В каких условиях попал в рабство.
В каких условиях рос.
Какого он пола.
Какой хозяин по счету.
В каких условиях попал к этому хозяину.
Как хозяин с ним обращался. И почему.
Как вел себя раб с этим конкретно хозяином.
Если раб рожден рабом, то у этого хозяина вырос или нет.
(Какого он пола, красив ли, как кормили, как растили, вырос ли нормально с родителями или нет). Трахал ли его хозяин, или гости хозяина, или нет.
Сколько ему сейчас лет!
Имеет ли он свою семью или нет.
Почему хозяин его выпустил из рабства и на каких условиях или за какие заслуги.

И вот после того, как ты ответишь на этот список вопросов, можно будет приблизительно сказать, анон, почему именно раб любил или хотя бы уважал своего господина, было ли за что, было ли хорошее отношение или обращение и так далее.

А без подробностей твой вопрос совершенно манипулятивен и абсолютно бессмыслен, потому что диапазон возможных ответов и причин абсолютно гигантский.  И обращения с рабами, будучи в сумме и в среднем плохими и как со скотиной, в индивидуальных случаях варьируют от доброго и заботливого до вообще бесчеловечного. См бесчисленные примеры из истории, жизнеописаний и художественной литературы.

А то вон Петр Первый своего прямого раба, чернокожего арапа Ганнибала не только отпустил, но и дворянином сделал и на боярской дочке женил, а крепостное право Петра при этом вполне устраивало, исключение не отменяло правило. Одни русские аристократы крепостные гаремы держали, другие на своих крепостных, бывало, женились, как Шереметев на своей Прасковье Жемчуговой (правда ой редко).

Отредактировано (2026-07-11 21:34:14)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А без подробностей твой вопрос совершенно манипулятивен и абсолютно бессмыслен, потому что диапазон возможных ответов и причин абсолютно гигантский

А ты хорош реально же манипулятивно предлагать абстрактное рабство в вакууме, когда оно было очень по-разному устроено в разных концах земли.
(дранон)

Отредактировано (2026-07-11 21:37:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В принципе, к рабу вполне могли хорошо относиться, как и к прислуге. Что не отменяет того, что, в целом, рабство это жопа. Потому что а) не должен один человек быть собственностью другого, никак, совсем б) отношение зависело исключительно от воли хозяина, что дает огромные риски злоупотреблений. Люди по какой-то причине могут к себе подобным относиться хуже, чем к своим же котам, собакам, или лошадям, хотя, казалось бы, один вид. Хуй знает, почему так. Возможно, потому что человек это личность, а соблазн свести другую личность до уровня мебели, определить как не совсем человека, высок.

Анон

Re: Историко-литературный салон

не должен один человек быть собственностью другого, никак, совсем

ну, это довольно свежая концепция
а так даже у апостола Павла нет прямого осуждения рабства, хотя, казалось бы, рабы это одна из основных опор раннего христианства

Анон

Re: Историко-литературный салон

свежая концепция

Однако для общества она полезна

Анон

Re: Историко-литературный салон

свежая концепция

Однако для общества она полезна

А что, с этим кто-то спорит? Если концепция полезна, что не значит, что везде во все эпохи до неё додумались.

Анон

Re: Историко-литературный салон

что не значит, что везде во все эпохи до неё додумались.

А кто-то утверждал обратное?

Анон

Re: Историко-литературный салон

У слова вежественный, вопреки тебе,  есть только одно значение, мой хороший. Разбанься в Гугле.

Минуй нас пуще всех печалей невежественная привычка проверять словоупотребление по Гуглу.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У слова вежественный, вопреки тебе,  есть только одно значение, мой хороший. Разбанься в Гугле.

Минуй нас пуще всех печалей невежественная привычка проверять словоупотребление по Гуглу.

Академический
Словарь русского языка 11-17 веков. Справочный выпуск. Москва: Наука, 2004 , стр 626. Там ищи, о невежественный, слово "вежественный",  и обрящешь его на оной странице шестьсот двадцать шестой. Словарь  же сей, иным доступный и на бумаге,  можешь обрести даже и в пдф, если опять же разбанишься в Гугле.
Такоже в гугл буках можешь ты найти современные

▼Скрытый текст⬍

примеры слова вежественный в русских академических переводах средневековых текстов,
Равным образом в тех же буках можешь ты найти примеры употребления его в современных исторических романах, однако же не тексты те не академические, и неклассические, и потому не могут иметь того достоинство, как вышесказанные.

Минуй же тебя больше всех печалей невежественная привычка полагать, что google годен только для того, чтобы забить в главное его окошечко некое слово и  смотреть на выдачу на экране, ибо вежественным людям дивное это приспособление служит для большего.

Отредактировано (2026-07-11 22:20:01)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А без подробностей твой вопрос совершенно манипулятивен и абсолютно бессмыслен, потому что диапазон возможных ответов и причин абсолютно гигантский

А ты хорош реально же манипулятивно предлагать абстрактное рабство в вакууме, когда оно было очень по-разному устроено в разных концах земли.
(дранон)

Молодец, анон!
Итак, все зависит от того,  какие правила игры были в это время и в этом месте и от того, как хозяин обращался с рабом. И если в одних случаях любить или уважать хозяина раб мог действительно только по синдрому, стокгольмским именуемому, то в других это было вовсе не так.
Истинно так, анон! Вышереченные же соевые торопятся именно что приписывать одни и те же оценки и психологические механизмы " рабству вообще", и приписывать доброе отношение раба к хозяину стокгольмском  синдрому независимо от обстоятельств. Отчего же, о мудрый, порицаешь ты меня, а не их?

Анон

Re: Историко-литературный салон

свежая концепция

Однако для общества она полезна

А что, с этим кто-то спорит? Если концепция полезна, что не значит, что везде во все эпохи до неё додумались.

Ну положим для многих десятков веков она была как раз вредна, А додумались до неё как раз тогда, когда она стала полезна)).
Когда рабство было легальным и никто не считал его неприемлемым морально, это никак не потому что люди до чего то "не додумывались"  или не знали в простоте души, что свобода для человека намного лучше рабства.

Отредактировано (2026-07-11 22:29:04)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Шо здесь творится? Вас так раздухарили шпоры из-под подвыверта???

Анон

Re: Историко-литературный салон

В принципе, к рабу вполне могли хорошо относиться, как и к прислуге. Что не отменяет того, что, в целом, рабство это жопа. Потому что а) не должен один человек быть собственностью другого, никак, совсем б) отношение зависело исключительно от воли хозяина, что дает огромные риски злоупотреблений. Люди по какой-то причине могут к себе подобным относиться хуже, чем к своим же котам, собакам, или лошадям, хотя, казалось бы, один вид. Хуй знает, почему так. Возможно, потому что человек это личность, а соблазн свести другую личность до уровня мебели, определить как не совсем человека, высок.

Это " не должен никак совсем " -  это какая-то Господня заповедь,  или конвенции Лиги Наций  и ООН о рабстве имеют моральную силу для всех предыдущих времён?ъ

Соблазн свести другую личность... Определить как не совсем человека...
Господи,

▼Скрытый текст⬍

какое парение духа над кофе. В подавляющем большинстве обществ с рабством рабов считали "совсем людьми", это никак не мешало обращаться с ними так, как обращались. Только отдельные греческие мыслители доходили до этого не совсем человек, и то в этом нет полной уверенности. Римская концепция говорящего орудия касалась вообще только правовых аспектов, никому в голову не приходило (кроме опять же возможно кого-то заучившегося у греков), что раб не совсем  человек в любом смысле слова, кроме правового, в котором он был этим самым говорящим орудием, пока был рабом.

Отредактировано (2026-07-11 22:42:17)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Академический
Словарь русского языка 11-17 веков.

Я нашёл его или не нашёл не только в многоразличных словарях или в НКРЯ, но и непосредственно в поиске,

▼Скрытый текст⬍

где и обратил внимание, что его помаленьку приватизируют, попутно извращая, родноверы. Так что анон с Ведами попал пальцем не в небо, только здесь у нас, прости-господи, не Веды, а "Русские Веды". Говорят, индологи предпочитают говорить "ведийский", потому что "ведический" скомпрометировано вусмерть кодлой торсуновых. И вот здесь похожее явление наклёвывается.

Поэтому на твоём месте я бы всячески избегал его употребления в повседневной речи, а не в переводах средневековых текстов, из опасения быть нечувствительно к оным родноверам сопричтенным. Впрочем, как знаешь, дело вкуса, я твоему лексикону не сторож.

Ах да. Такожде я не изъяснил значения слова сакраментального, того ради токмо гадать могу, чему ты восперечить тщишься.

Отредактировано (2026-07-11 22:36:50)

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Академический
Словарь русского языка 11-17 веков.

Я нашёл его или не нашёл не только в многоразличных словарях или в НКРЯ, но и непосредственно в поиске,

▼Скрытый текст⬍

где и обратил внимание, что его помаленьку приватизируют, попутно извращая, родноверы. Так что анон с Ведами попал пальцем не в небо, только здесь у нас, прости-господи, не Веды, а "Русские Веды". Говорят, индологи предпочитают говорить "ведийский", потому что "ведический" скомпрометировано вусмерть кодлой торсуновых. И вот здесь похожее явление наклёвывается.

Поэтому на твоём месте я бы всячески избегал его употребления в повседневной речи, а не в переводах средневековых текстов, из опасения быть нечувствительно к оным родноверам сопричтенным. Впрочем, как знаешь, дело вкуса, я твоему лексикону не сторож.

Ах да. Такожде я не изъяснил значения слова сакраментального, того ради токмо гадать могу, чему ты восперечить тщишься.

Если я

▼Скрытый текст⬍

перестану употреблять слова, которые употребляют в искажённом смысле  различные идиоты, то мне придётся переходить на язык, изобретённый мной самой. За всю мою жизнь я доселе Яъъ ни разу не сталкивалась с человеком, который понял бы это слово как относящееся к какому-то его родноверскому узусу, и если я нарвусь на кого-то, кто его таковым сочтёт и меня к оным  сопричтёт, то его реакция меня волновать не будет совершенно. Прошу не считать эту реплику оффтопом, , она прямой ответ на другую реплику.

Отредактировано (2026-07-11 22:42:00)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Шо здесь творится? Вас так раздухарили шпоры из-под подвыверта???

Хосспади, вот прицепились а этим шпорам. Тот, кто сочинил про эти шпоры,

▼Скрытый текст⬍

имел а виду, что Вильгельм под конец подцепил шпорой Матильде платье, стоя к ней задом или менее вероятно лицом  или в три четверти (,ъальтернативой могло бы быть только то, что он стоял камней задом или боком и бил пяткой со шпорой  её саму,  или  стоял одной ногой по одну сторону от её лежащего тела, а другой по другую, и бил опять же  её шпорами в этом положении, но все это в данной истории исключено, см ниже)  и попортил ей шпорой платье. Он кстати ей мб по хронике  ещё и выговорил, так как кастигат отдельно от предыдущего  верберат иные считают вероятнее  понимать как отдельное действие " порицать" , чем как другой аспект того же действия , т.е. как " кулаком ногой / кулаками ногами и шпорами побил и наказал".  Мне-то  кажется что тут как раз именно это "побил и наказал тем и этим", - по ритмически-стилистическим соображениям.
Если бы в этом сценарии он заехал шпорой ей самой, то у её отца в тот же день были бы совершенно иные заботы при встрече с ней, чем как ни в чём ни бывало продолжать с ней разговор о том, за кого бы она хотела пойти замуж, как он это делает в данной истории. См. информацию про шпоры 11-13 веков.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вас так раздухарили шпоры из-под подвыверта???

И с разбегу, и на месте, и двумя ногами вместе!
Кроме перечисленных поз, представьте позу, в которой он обхватил её и одной рукой закалывает в спину кинжалом. Теперь замените руку вверху на ногу внизу, а кинжал на шпору.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вас так раздухарили шпоры из-под подвыверта???

И с разбегу, и на месте, и двумя ногами вместе!
Кроме перечисленных поз, представьте позу, в которой он обхватил её и одной рукой закалывает в спину кинжалом. Теперь замените руку вверху на ногу внизу, а кинжал на шпору.

Кладезь на тему таких поз - фигурное катание.  Можно даже так : https://cdn.ruwiki.ru/commonswiki/files … Canada.jpg

И шпорами по голове!
Кстати, можно будет предложить новое объяснение её дальнейшего поведения по легееде. Мол с тех пор она все время бегала и смеялась, бегала и смеялась,  и просилась за него замуж.

Отредактировано (2026-07-11 23:29:22)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вышереченные же соевые торопятся именно что приписывать одни и те же оценки и психологические механизмы " рабству вообще", и приписывать доброе отношение раба к хозяину стокгольмском  синдрому независимо от обстоятельств. Отчего же, о мудрый, порицаешь ты меня, а не их?

Я тут несколько свежий, пришел на волне матильдосрача и очень специфически впечатлился твоими аргументами и твоим способом ведения беседы.

И собственно, мой предыдущий комментарий на эту тему:

С учётом описания битья ногами, это конкретное "побил за оскорбление" - именно избивал, анон, и ты конкретно так пытаешься уйти от этого тождества.

Ни одна из приведенных тобой аналогий, включая последние про преподов, нерадивых студентов и тд, это не воспроизводит и близко, полностью убирая момент опасного для жизни насилия.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я надеюсь, никто не повторит дикой  галлюцинацию, что его в доме на голодную смерть заколотили в финале?

А типа это не так? Я всегда именно так и воспринимал. Ну типа не на голодную, потому что умирает он прямо вот в финале, на глазах у зрителей. Но да, про него забыли и заколотили в доме.

Вот что нам говорит текст пьесы:

▼Скрытый текст⬍

Сцена пуста. Слышно, как на ключ запирают все двери, как потом отъезжают экипажи. Становится тихо. Среди тишины раздается глухой стук топора по дереву, звучащий одиноко и грустно.
Слышатся шаги. Из двери, что направо, показывается Фирс. Он одет, как всегда, в пиджаке и белой жилетке, на ногах туфли. Он болен.
Фирс (подходит к двери, трогает за ручку). Заперто. Уехали... (Садится на диван.) Про меня забыли... Ничего... я тут посижу... А Леонид Андреич, небось, шубы не надел, в пальто поехал... (Озабоченно вздыхает.) Я-то не поглядел... Молодо-зелено! (Бормочет что-то, чего понять нельзя.) Жизнь-то прошла, словно и не жил... (Ложится.) Я полежу... Силушки-то у тебя нету, ничего не осталось, ничего... Эх ты... недотёпа!.. (Лежит неподвижно.)
Слышится отдаленный звук, точно с неба, звук лопнувшей струны, замирающий, печальный. Наступает тишина, и только слышно, как далеко в саду топором стучат по дереву.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ни одна из приведенных тобой аналогий, включая последние про преподов, нерадивых студентов и тд, это не воспроизводит и близко, полностью убирая момент опасного для жизни насилия.

Аналогии про главаря банды и сына/дочку главаря другой банды были.

Я анон с Америкой, в области средневековых хроник не осведомлен, но индейские пытки до смерти вообще не останавливали фронтирных торговцев от того, чтобы ходить по территориям, где у индейцев была полная власть над ними. И тех, кто видел эти пытки, и как минимум одного, кто сам им подвергся и выжил (Пьер-Эспри Радиссон, основатель Компании Гудзонова залива - вот его мемуары, где описан его плен, и страница Википедии с достаточно хорошим пересказом в разделе Early Life). Такое было у людей соотношение приемлемого риска и вознаграждения в мире обыденности войн и убийств. Не у всех людей, но такие находились.

Радиссона, когда ему было 15-16 лет, пытали два с половиной дня (за дело - попытку бегства, в которой он и его напарник убили 3 ирокезов) и оставили в живых только потому, что за него просила усыновившая его семья. Лет в 17 он отказал губернатору-голландцу, который предложил выкупить его у ирокезов, но скоро передумал и сбежал сам, в одиночку. После этого он возвращался в индейские земли снова и снова, всю жизнь. Прекрасно знал их языки, обычаи и писал: "Друзья, я должен признаться, что очень любил этих бедных людей".

Я привожу в пример торговца, а не миссионера, потому что для того миссионера, который пережил пытки и вернулся (отца Исаака Жога), мученическая смерть была не риском, а вознаграждением, которое он искал. Думаю, и другие настолько сильно религиозные, чтобы забраться аж в Америку проповедовать, немногим отличались от него.

Для этого вымышленного образа графини легко представить такую схему риск/вознаграждение, как у фронтирного народа: "если бешено-храбрый муж принесет мне и моим детям много земель своим мечом, риск приемлем".

Отредактировано (2026-07-12 03:17:06)

Анон

Re: Историко-литературный салон

легко представить

это даже не сова и глобус...

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Я надеюсь, никто не повторит дикой  галлюцинацию, что его в доме на голодную смерть заколотили в финале?

А типа это не так? Я всегда именно так и воспринимал. Ну типа не на голодную, потому что умирает он прямо вот в финале, на глазах у зрителей. Но да, про него забыли и заколотили в доме.

Вот что нам говорит текст пьесы:

▼Скрытый текст⬍

Сцена пуста. Слышно, как на ключ запирают все двери, как потом отъезжают экипажи. Становится тихо. Среди тишины раздается глухой стук топора по дереву, звучащий одиноко и грустно.
Слышатся шаги. Из двери, что направо, показывается Фирс. Он одет, как всегда, в пиджаке и белой жилетке, на ногах туфли. Он болен.
Фирс (подходит к двери, трогает за ручку). Заперто. Уехали... (Садится на диван.) Про меня забыли... Ничего... я тут посижу... А Леонид Андреич, небось, шубы не надел, в пальто поехал... (Озабоченно вздыхает.) Я-то не поглядел... Молодо-зелено! (Бормочет что-то, чего понять нельзя.) Жизнь-то прошла, словно и не жил... (Ложится.) Я полежу... Силушки-то у тебя нету, ничего не осталось, ничего... Эх ты... недотёпа!.. (Лежит неподвижно.)
Слышится отдаленный звук, точно с неба, звук лопнувшей струны, замирающий, печальный. Наступает тишина, и только слышно, как далеко в саду топором стучат по дереву.

Помилуй Боже. Во-первых, почему он умирает в финале? Он произносит там монолог, ложится на диван и последняя ремарка лежит неподвижно. Я сама периодически лежу неподвижно, тогда

▼Скрытый текст⬍

отдыхаю, но вполне себе живая. Если бы имелось в виду, что он умирает, то и рмарка бы стояла "умирает",  к этим вещам относились весьма серьёзно.
Вполне возможно, что он умрёт через полчаса, точно так же как возможность, что этот дряхлый старик умер бы за час до того или через год.

Теперь про заколачивание, его что, оставили за бетонной стеной, запертой на замок, в глухом подземелье? Заперли на ключ в господском доме с кучей окон, в лучшем случае заставленных ставнями (на самом деле и того  нет, они просто заперты изнутри, и отпереть их соответственно тоже можно изнутри, см ниже). Через окна

▼Скрытый текст⬍

он тоже не сможет выбраться, их заколотили так, что нужна недюжинная сила, чтобы открыть их изнутри, или замуровали кирпичами? Или там окна сплошь с решётками, так что остаётся только кричать,  а никто не услышит, потому что на километр вокруг никого нет? Не слишком ли много надо вводить дополнительных вводных, чтобы старику оказалось невозможным никого позвать или выбраться в окно?  Посмотрите при случае иллюстрации и декорации к вишнёвому саду, по-моему никто там никаких непроходимых решёток на окнах Не рисуют, Да и не делали таких решёток в господских домах в деревне.
На самом деле там и ставень не было, потому что в первом действии сказано, что там окна просто отворяются изнутри , и через отворенные окна героиня любуются садом (до этого сказано, что окна просто заперты), а в четвёртом действии в начале, при описании изменений в доме по сравнению с первым действием,  - это именно все изменения перед отъездом хозяев из дома - сказано только: "Нет ни занавесей на окнах, ни картин, осталось немного мебели, которая сложена в один угол, точно для продажи. Чувствуется пустота. Около выходной двери и в глубине сцены сложены чемоданы, дорожные узлы и т. п".
То есть при подготовке дома к отъезду хозяев и запиранию дома с окон сняли занавеси, со стен сняли картины, вынесли большую часть мебели, а меньшую так и оставили лежать. Причём даже не на продажу, потому что она сложена "точно на продажу", а не на продажу. То есть её просто бросили, пусть следующий хозяин дома делает с ней что хочет. Естественно, никому не приходит в голову при такой эвакуации заколачивать окна. Тем более что это прямо в противоречило ремарке, указывающие, что по сравнению с началом с окон просто сняли занавеси.

Растопить печку дома, чтобы дым пошёл из трубы, и люди поняли, что там кто-то есть, он тоже не может? Хотя эти сигналы бедствия совсем уж никому не нужны при наличии окон

(Бить изнутри дома в двери и окна и подавать тем самым звуковые сигналы тоже невозможно, там наверное на километр нет никого вокруг и никто ничего не услышит.. ладно, допустим что это вот такой помещичий дом на отшибе от всего. Ладно, я уж не говорю о том что запертые деревянные двери господского дома - это никак не то, чего нельзя взломать, проломав сами эти двери. Они не металлические и не метровой толщины, они не рассчитаны на то чтобы защищаться от осады или взломщиков. Будем считать, что у дряхлого старца нет сил чем-то колотить в двери изнутри. Так что всех просто возвращаю к вопросу об окнах).

Мало этого, конечно, новые жильцы в доме, как прямо сказано, не появится до весны. Только при этом дом остаётся под присмотром, Лопахин специально отдаёт об этом распоряжение: "Кажется, все. (Епиходову, надевая пальто.) Ты же, Епиходов, смотри, чтобы все было в порядке".
То есть ещё и никакой безлюдной  пустыни вокруг там не будет, этот самый Епиходов должен будет присматривать, всего ли в порядке, И кстати ему несомненно оставят ключи. Это и понятно, если просто бросить дом на полгода до весны и за ним не приглядывать, так к весне много чего может случиться. Но даже если у епиходова почему-то нет ключей и он должен смотреть чтобы всё было в порядке, исключительно снаружи, хотя это очень глупо, в любом случае любые сигналы, стуки и дымы он увидит и услышит.

Наконец, как Фирс реагирует на то, что обнаруживает что там заперто? Фразой "заперто, Ну ничего, Я тут посижу." Это, конечно, именно слова человека, которые осознал что ему  предстоит умереть мучительным образом от голода и жажды. В таких случаях люди как раз говорят, ничего я тут посижу, садятся посидеть на стуле и полежать на диване и бормочут на тему о том, что молодо-зелено, вот ведь Леонид поехал в пальто а не в шубе, того гляди простудится.

Аноны,  вы серьёзно? Я не знаю, кто именно выдумал эту фантастику впервые (а кстати интересно было бы знать, это кто-то спятил ещё до революции, или при советской власти, или уже после советской власти...), но она по ту сторону добра и зла. Замуровали, демоны...

Анон

Re: Историко-литературный салон

На 7394

Окошечко закрыто, великий альмонарий удалился. Вполне удовлетворённый тем, что все, кому надо, всё поняли. А кому

▼Скрытый текст⬍

не надо, ему того не жалко, свежий он или не свежий, особенно если кто-то не понимает, что разница между " избивал" и "побил за дело" никак не связана с тем, применялись ли при этом только вялые  шлепки ладошками с возгласом "вот тебе низкий человек", или ещё и кулаки, или ещё и пятки или носки. Речь могла бы идти о степени принесённого физического ущерба, вот это конечно, только вот досада, как раз с этим делом в истории в Турской хронике всё выверено. Никакого стоящего внимания физического ущерба там нанесено не было, поскольку согласно этой истории в тот же самый день её батюшка, зайдя к ней , не заметил ровно ничего, и как ни в чём не бывало завёл с ней очередной тур учитывающей её желания как приоритет  беседы о том, за кого она хочет, с за кого не захочет пойти замуж. И никто ему не докладывал, что её избили, или что она хотя бы упала ушиблась  заболела, и слегла в постель, и на ней никаких видимых следов тоже не было. Предоставляю публике ставить в своём увлажнённом тематикой домашнего насилия воображении по этой истории мысленный фильм, в котором её исколошматили с нанесением серьезного  физического ущерба, но её придворные не сказали её отцу даже что она просто упала и ушиблась и заболела и вынуждена была слечь  в кровать, - хотя это неминуемо должно было бы выясниться в ближайшее время - а на лице у неё не было никаких следов вообще, а следы побоев были у неё на теле, но она укрыла их одеялом, героически скрывала этот самый понесённый значительный физический ущерб, и потому отец ничего не заметил. Такая история будет пожалуй ещё более яркой игрой воображения, причём намного более яркой , чем сама легенда. Сон разума рождает чудовищ.

Бетризация есть бетризация,, но и проводить с её выпускниками культпросвет мне незачем

Теперь он, то есть великий альмонарий, занимается тем, что объясняет, почему в доме с отворяемыми изнутри не заколоченными окнами на первом этаже нельзя никого замуровать на смерть от голода и жажды посредством запирания выходной двери.

Отредактировано (2026-07-12 03:49:27)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Возьму на себя ещё один грех формального  нарушения обета , потому что поняла, что по незнанию латыни аудиторией, которого аудитории вину не поставишь, иные вещи просто прошли мимо её внимания. В Турской хронике сказано, что он её пугнис, кальцибус и калькарибус верберат эт кастигат.

▼Скрытый текст⬍

Множественное число ( и продолженный глагол) по-латыни спокойно может передавать оперирование единственным человеком и единственным предметом и одномоментный акт (расхожий пример -.у Светония:."девственниц старинный обычай запрещал убивать удавкой – поэтому несовершеннолетних девочек перед казнью растлевал палач", при том что речь идёт об одном единственном  случае, казни дочери Сеяна . Тут нет никакого стремления навести тень на плетень и создать из одного случая много случаев, это просто такой способ выражения.  Он сохранялся и в средневековой латыни. В русском есть обратная расхожая замена, единственное число вместо множественного, пришёл немец, Как ликовал француз, при этом всем понятно, что речь идёт о множестве немцев или французов. В русские научный язык пришла греко-латинская практика, поэтому совершенно спокойно могут писать "некоторые утверждают", и давать ссылку на одного единственного автора, который это и утверждает), поэтому это кулаками ногами и шпорами. может само по себе  обозначать что угодно от трёх символических ударов, один  кулаком , один носком и один  шпорой со словами "вот  наказую тебя кулаками, ногами и шпорами" до изметеливания в мелкую крошку. То, что имели в виду авторы истории, устанавливается по следующей фразе, про то как к ней в тот же день явился её отец и ничегошеньки плохого с ней не заметил и ни о чём плохом с ней не знал ни тогда, ни потом

,

Гораздо важнее, однако, что там второй глагол кастигат. Это значит

▼Скрытый текст⬍

исправлять, наказывать, распекать, совершенно твёрдое значение этого глагола - ответить осуждением или наказанием на некоторую вину.. причём байдефолт, если не сказано специально обратного, этот глагол означает именно справедливое, адекватное наказание или укоризну. Точно так же, как и по-русски. Сказано "Кулаками, ногами и шпорами её побил и наказал". То есть да, с точки зрения составителя и аудитории турского варианта Вильгельм этим действием наказал Матильду за то, чем она перед ним провинилась (нет необходимости в двадцатый раз повторять, что провиниться перед ним таким образом она тоже была в своём пороговом праве). Поскольку никакой патриархальной власти у него над ней не было, он не был членом ее семьи, то это было не наказанием женщины мужчиной по семейному праву / патриархату, а наказанием оскорблённым оскорбителя независимо от пола, что выше неоднократно и говорилось. Пол здесь играл только ту роль, что ответить на это оскорбление  смертью или калечеством считалось бы чудовищным, а вот мужчине нет.
На всякий случай: нет, вина была не в том, что это женщина осмелилась что-то плохое сказать про мужчину. Не надо искать коммунистов под кроватью. Когда такое говорил мужчина, обойтись это могло ему куда дороже, чем женщине. 

Отредактировано (2026-07-12 08:26:49)