Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Они разве не захотят за меня замуж от такого величия души?….

Ты все перепутал. Они тебя отпинают шпорами, после чего замуж должен захотеть ты, за них.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Они тебя отпинают шпорами, после чего замуж должен захотеть ты, за них.

▼кажется, это оффтоп⬍

И тут я, наконец, представил шпоры. Это как, Вильгельм повернулся к Матильде спиной и пинал её пятками движениями закапывающего лоток кота? Или сказал "подожди минутку, суженая," снял шпоры, надел их задом наперед и продолжил пинать? кто вообще первый про шпоры сказал?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Для этого же просто достаточно высоко задирать ноги, не?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Они разве не захотят за меня замуж от такого величия души?….

Они тебя захотят побить. А потом ты должен за них замуж захотеть, раз уж вжопился в Матильду.
А там кто тебя знает, может, кто как завернёт малым петровским, ты как проникнешься - вот и готова новая ячейка общества.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я тоже над этим задумывался. Можно ногу выворачивать.Но неудобно. Надо специально стараться. Или жертва должна лежать тряпочкой.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но неудобно

Он же спортивный мужик, вряд ли ему сложно

Анон

Re: Историко-литературный салон

кто вообще первый про шпоры сказал?

Какая-то хроника.
Учитывая, как выглядели шпоры того времени, там действительно надо было постараться. Это ж даже не привычное колесико, это буквально шип на пятке.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нахуй я погуглил те шпоры... Ему действительно пришлось бы отплясывать по несчастной с дикими пируэтами. Это ж не коготь велоцираптора, который спереди.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я тоже над этим задумывался. Можно ногу выворачивать.Но неудобно. Надо специально стараться.

Ну может он вхуячивал пяткой сверху вниз, как Цунаде из Наруто

▼Скрытый текст⬍

https://youtube.com/shorts/yK3z_oz5e5s? … _hknjhmpzE

Анон

Re: Историко-литературный салон

А ловко историчный анон disappeared, как только его попросили пруфы и примеры подобных кейсов.  То аж конца бана ждал, с таймера глаз не сводил, а то ррраз и скрылся в тумане.
Вангую, что и подсчета рожайки тоже не будет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

пинал её пятками движениями закапывающего лоток кота

Это и так была романтическая история очень на любителя, а теперь она ещё и приобрела оттенки американского ситкома. Как это анону теперь развидеть?

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Я ещё раз повторю: анон, который тут катает простыни и развлекает весь тред уже несколько дней, и начал с того, что легенда дурацкая. Уже потому, что Вильгельм вряд ли присутствовал при высказывании Матильды и едва ли ломанул бы через пол-страны подставляться под меч из-за слухов, которые дошли до него через десятые руки.
Ну и разбираться он вполне мог в духе одного из наших царей - "передайте Н., что я тоже на него плюю". Это если бы до него вообще донесли сплетни про то, что там дочка графа Фландрского о нем думает и говорит.

Скажите лучше, почему Филипп Август свою вторую жену после брачной ночи удалил, но причины никому не открыл, даже папе Римскому, который из-за этого отказался развод давать? Что он там такого увидал, пресловутую vagina dentata? Отсутствие невинности уж папе-то можно было озвучить (хотя вряд ли прокатило бы как причина для развода, конечно).
Ваши версии? А то Матильда и Вильгельм скоро обеспечат выработку экологически чистого электричества в количестве, достаточном для освещения всей Англии.

Скажите лучше, почему Филипп Август свою вторую жену...

С понимающим человеком и говорить приятно, но надо иметь в виду что дело обстояло сильно не совсем так. Там и Папа был на один.  А обстояло оно так (дело очень подробно изложено в одной фр статье 1980х и кратко в монографии Райдер 2006, обе

▼Скрытый текст⬍

есть в сети, если интересно могу дать ссылки).

Если верить позднейшему утверждениям Филиппа Августа,, то он во время самой церемонии свадьбы испытал ужасные приступы болезни и корчи, из-заподозрил, что невеста навела на него порчу. В брачную ночь же он не смог ей овладеть, испытав приступ импотенции, и окончательно в этом уверился. И потому мол не желал этого брака.

Несколько этому можно верить, дело иное. Утверждать можно только то, что действительно сразу после брачной ночи он её отослал и не желал с ней иметь дела, а через три месяца собрал церковников в Компьене и предъявил им родословное древо (фальсифицированной), по которому выходило что они слишком близкие родственники. Он заявил, что этого не знал, будучи введен в заблуждение, а вот теперь знает и просит аннулировать брак. Собрание аннулировало.
Ингеборг пожаловалась Папе Целестину, она и её сторонники доказывали что древо ложное. Папа Целестин и независимо от этого вступился за неё и объявил аннулирование брака недействительным.

Тогда через некоторое время Филипп официально озвучил версию насчёт околдовывания и отсутствия консуммации брака и требовал у папы чтобы брак был расторгнут именно поэтому. Ингеборг заявляла, что брак был консуммирован. Папа встал на её сторону опять.

Филипп в 1196 венчался с Агнес Меранийской. Папа Целестин этого брака не признал, в 1198 новый папа Иннокентий тоже его не признал и потребовал от Филиппа расстаться с Агнес. Тот выполнил это требование только в 1200, после чего Агнес быстро умерла в 1201. Возможно ей помогли.

Филипп продолжал добиваться расторжения брака с Ингеборг и в 1208 писал Иннокентию:  Мы того добиваемся... чтобы вы предоставили власть развести наш брак без права на обжалование , будь то по причине кровного родства, или из-за колдовства, или поуходу ее в монахини ушла в религию, либо по  какой бы то ни было другой законной причине, по которой расторгаются браки».

Папа отказал. В 1213 Филипп наконец сдался и признал Ингеборг своей женой и королевой Франции. Она его пережила.

В чем же причина всей эттой истории? Самое простое и вероятное по мнению многих - считать что он действительно плохо чувствовал себя на свадьбе, потом пережил приступ импотенции , и уверовал не в то, что это он приболел, а в то что она его околдовала. Сразу говорить про импотенцию ему было стыдно (он не мог не понимать, что под Европы будет говорить, что не у всех всегда встаёт и колдовство тут не обязано и близко ночевать) , и он для начала додумался до версии с родством.  Что касается её утверждений, что брак был консуммирован  то вероятных объяснений три: 1. Он действительно кое как ее дефлорировал, но с таким горем и грехом пополам, и с такой слабостью в эту ночь в целом, что все равно поверил в порчу. 2) он её так таки не дефлорировал, но она, чтобы иметь возможность утверждение раздать обратное,  лишилась девственности своими усилиями при помощи какогонибудь предмета  или при помощи человека. Если она  искренне хотела сохранить возможность клясться любыми клятвами, то очнвидным ходом было бы например дефлорировать себя каким нибудь предметом хоть в ту же ночь, и клясться потом хоть на кресте, что она потеряла девственность в свою брачную ночь с королем Филиппом. И в этом не было бы ни слова формальной лжи. Клясться в детальных андрологических  выражениях никто бы от нее не требовал,  3. Она и не была девственницей . Основанием для расторжения брака это не было.

Возможен и такой сценарий: она действительно была недевственна, он дико разозлился и решил её отвергнуть , но истинную причину указывать не стал., потому что недевственность как раз не была основанием для расторжения брака! 
Если бы он это озвучил, то расторжения брака не добился бы и просто выглядел бы ослом на весь мир: извещаю мол, всех, торжественно, что жену не девкой взял и очень этому опечален, а деваться мне все равно некуда, это ведь не причина для расторжения брака...
В качестве причины ему надо было придумать что то ещё.
Это мне и кажется самым вероятным.

А точно мы никогда этого не узнаем.

Отредактировано (2026-07-11 01:54:15)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Еще как вариант: у нее ниже пояса было что-то неладно. Ложный гермафродитизм, или безобразные болячки. Или сильно пахло от нее. Есть такое, когда катастрофическая несовместимость по запаху, тебе кажется, что человек воняет козлом или старой бабкой, а другие не замечают. А раз у мужика еще и корчи имели место быть, то могли быть обонятельные галлюцинации до кучи.

дело обстояло сильно не совсем так.

Анон, Христа ради, цитируй маленькими кусочками, не используя жир. А то ты большие цитируешь, а можно и маленькие, все равно штучка "анон пишет" выведет на нужное сообщение.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Еще как вариант: у нее ниже пояса было что-то неладно. Ложный гермафродитизм, или безобразные болячки. Или сильно пахло от нее. Есть такое, когда катастрофическая несовместимость по запаху, тебе кажется, что человек воняет козлом или старой бабкой, а другие не замечают. А раз у мужика еще и корчи имели место быть, то могли быть обонятельные галлюцинации до кучи.

дело обстояло сильно не совсем так.

Анон, Христа ради, цитируй маленькими кусочками, не используя жир. А то ты большие цитируешь, а можно и маленькие, все равно штучка "анон пишет" выведет на нужное сообщение.

Корчи у него, согласно его заявлениям,

▼Скрытый текст⬍

были ещё на самой свадьбе. Когда он не мог видеть никаких физ. изъянов и не переживал бы из за обонятельной несовместимости, которую тогда вообще никто трагически не воспринимал. Даже если себе представить что когда они там нос к носу стояли, она устрашила его запахом  изо рта, или феромонами, то в корчи бы он от этого не упал и вообще не счёл бы это - в том числе и после любого обонятельного опыта брачной ночи - никаким препятствием. Потому что ему бы в голову не пришло считать это чем то неискоренимвм. Поставьте ей клистиры, кормите её иначе, пусть полощет рот жареной лягушачьей икрой пополам с лавандой и моется в лохани с чем нибудь ещё. Или помолиться чтоб запах прошел.
Только после многих месяцев таких попыток можно было бы прийти в выводу, что нет, это обонятельная несовместимость навсегда , и жареной лавандой её не отобьешь.

▼Скрытый текст⬍

И весь вопрос в том, были у него эти корчи или он придумал их одним пакетом с придумкой про неконсуммацию.
Сильный аргумент в пользу того, что и корчи, и приступ мужской немочи были выдуманы - это то, что вообще-то все были прекрасно осведомлены, что человек может заболеть и ослабеть от этого. И если человека начала бить дрожь на свадьбе, а потом ничего не выходило, то вероятнее всего что это он просто приболел, а не что невеста его околдовала. Может быть, конечно, Филипп просто был такой суперсуеверный и при этом замерил что то подозрительно 5 по колдовству, но этого не проверишь, и при этом непонятно, что ж он в 1213 при такой суеверности смирился с тем, что королевоы Франции будет ведьма.

А вот если он встретил недевственость и осатанел, то все встань на свои места. Особенно если она не плакала и на каялась и не мела пол волосами, а так и сказала - да, дорогой, тебе не показалось, это получилось потому что я телом и душой любила и душой посейчас  люблю Свена Свенссона ( и с ним кстати было гораздо лучше).

Отредактировано (2026-07-11 02:07:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

были ещё на самой свадьбе.

Я это к тому, что он сам был нездоров и мог учуять то, чего нет и накрутить себя. Эпилепсия не шутка, эпилепсия без лечения дважды не шутка.

Анон

Re: Историко-литературный салон

были ещё на самой свадьбе.

Я это к тому, что он сам был нездоров и мог учуять то, чего нет и накрутить себя. Эпилепсия не шутка, эпилепсия без лечения дважды не шутка.

Но у него не было эпилепсии. Не бывает же эпилепсии, которая внезапно проявилась в сутки свадьбы, и все.
А те, у кого была эпилепсия, хорошо знали это за собой и не стали бы валить приступ на то что это мол околдовали. Это годилось бы для первых нескольких приступов.

Ещё  аргументы против той идеи что были корчи и импотенция -

▼Скрытый текст⬍

1.  что он это выдвинул только через много времени после первой попытки. Объяснение, что ему было стыдно про это говорить сразу, но потом перестало быть стыдно - возможное, но не особо вероятное,

И почему он тогда отказался от этой мотивировет в 1208? Папе римскому не могла поступить видеозапись свадьба и  брачной ночи, опровергающая корчи ти.д.

2. С чего он взял--то бы, что эти корчи и импотенция именно от невесты? Больше некому порчк на короля напускать во всем королевстве? Сердце вещее?  У неё заодно обнаружилось такое оволоскние между ягодиц, что он решил что это знак ведьмовства?

А вот если она была недевственна и его это обозлило, то все встает на свои места, см выше,

Впрочем, точно тут ничего не скажешь, кроме одного - внешняя политика тут была ни при чем совсем.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Папе римскому не могла поступить видеозапись свадьба и  брачной ночи, опровергающая корчи ти.д.

А жаль 

Анон

Re: Историко-литературный салон

У неё заодно обнаружилось такое оволоскние между ягодиц, что он решил что это знак ведьмовства

Вот ты шутишь, а вдруг! Посмотрел мужик на этот Шварцвальд и инда заколдобился. У него и так-то были корчи уже на свадьбе, а после этого стало еще хуже...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Против такого лома  / метеорита на голову  конструкция Кауница и Шуазеля  действительно не работала. Но такие вещи непредсказуемы.

Спасибо! Можно было предвидеть, ведь в 1756 году Екатерина писала:

Вчера среди дня случилось у императрицы три головокружения или обморока. Она боится, очень пугается, плачет, огорчается, и когда спрашивают у нее, отчего, она отвечает, что боится потерять зрение. Бывают моменты, когда она забывается и не узнает тех, которые окружают ее. Говорят, однако, что она хорошо провела ночь… Мой хирург, человек очень опытный и разумный, высказывается за апоплексический удар, который сразит ее безошибочно. У меня имеются три лица, которые не выходят из ее комнаты и которые не знают, каждый в отдельности, что они меня предупреждают, и не преминут в решительный момент сделать это.

Она даже не собиралась дожидаться смерти, а готовилась к перевороту, если Елизавете станет очень плохо.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У неё заодно обнаружилось такое оволоскние между ягодиц, что он решил что это знак ведьмовства

Вот ты шутишь, а вдруг! Посмотрел мужик на этот Шварцвальд и инда заколдобился. У него и так-то были корчи уже на свадьбе, а после этого стало еще хуже...

Так это , увы, не очень-то шутка,

▼Скрытый текст⬍

такие идеи были распространены во всей германской, балтское и в славянской зоне (про чисто романскую не знаю, но Франция имела достаточно германское наследие), и ещё на рубеже xix-xx веков в самых тёмных местах России могли убить женщину как ведьму, если случайно обнаруживали у неё оволосение в анальной области. Горький описывает такой подлинный случай в Климе Самгине:

"- Итак, вы сознаетесь, что первый признали убитую ведьмой?
Один из подсудимых, стоя, сложив руки на животе, оскорбленно ответил:
- Зачем - первый? Вся деревня знала. Мне только ветер помог хвост увидать. Она бельишко полоскала в речке, а я лодку конопатил, и было ветрено, ветер заголил ее со спины, я вижу - хвост!..
- Подождите! Вы знаете, что в промежности растут волосы?
- Чего это? - недоверчиво спросил подсудимый. Председатель стал объяснять, люди, сидевшие на скамье по бокам Самгина, подались вперед, как бы ожидая услышать нечто удивительное. Подсудимый, угрюмо выслушав объяснение, приподнял плечи и сказал ворчливо:
- Это мы знаем. У нее - не волосья, а хвост метелкой, как у коровы, али у зайца, пучком, значит, вот что! Присяжные ухмылялись, публика захихикала."

Но если бы дело действительно было в каких-то приметах, указывающих на неё как на ведьму, то было бы удивительно, что Филипп при выдвижении этого обвинения этих примет не указал. А если таких примет не было, то что его могло бы привезти к мысли, что околдовала его именно невеста? И в любом случае почему он про это вспомнил не сразу, а сначала пытался от неё отделаться, фабрикуя фальсифицированная родословное древо? И почему он забил На это обвинение в 1208 году, когда писал папе, что пусть разводят их на любых основаниях, ему всё равно на каких..

Ещё раз призываю представить себе, что собственно он должен был испытать, если обнаружил её недевственной. С одной стороны, его значит обдурили. Это в Скандинавии или в северной России и на терр. Финляндии, по крайней мере у основной массы населения нравы были весьма вольные, и не девственницы совершенно спокойно выходили замуж, Если в домострое прямым текстом сказано что девушки целевой аудитории домостроя только при особенно редком стечении обстоятельств выйдут замуж девственницами (там говорится, что дочерей надо сурово контролировать и наказывать, чтобы они не прокудили свое девство, и тогда по крайней мере когда дочка всё равно его прокудит, отец не сможет себя за это упрекнуть, а уж если она его соблюдет до свадьбы, то это будет словно великое дело, которым можно хвалиться в любом обществе), а между тем речь идёт прежде всего о боярской среде. Но у короля Франции на такие темы должно было быть совершенно иное мнение. Впрочем, и царских невест на эту тему в России осматривали детально.
А уж если жена не упала в ножки и не стала причитать, что без её попутал, король должен был ещё больше на неё разозлиться.
А если она как раз наоборот в порядке оправдания решила объяснить что это её изнасиловали, то он должен был от неё с громадной вероятностью отшатнуться как от прокаженной.
А если она начала объяснять, что это у неё так от природы, или порвалось от какой-то травмы, то он бы просто не поверил, с большой вероятностью решил, что его обдуряют в квадрате и обозрился бы ещё больше.

Ну и что ему теперь делать? Ведь недевственность ни в какой степени не является условием расторжения брака. Ну, совершила блудный грех, и то если по согласию, а если её снасильничали, или это травма, так на ней и греха никакого нет. Если был грех, так она должна в нём была исповедаться, но не жениху, а исповеднику, а если греха не было, так она даже и говорить никому ничего обязан не была.
Так что либо тихо терпеть, либо остервенеть и начать подыскивать предлоги, которые по каноническому праву могут послужить причиной для развода.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Против такого лома  / метеорита на голову  конструкция Кауница и Шуазеля  действительно не работала. Но такие вещи непредсказуемы.

Спасибо! Можно было предвидеть, ведь в 1756 году Екатерина писала:

Вчера среди дня случилось у императрицы три головокружения или обморока. Она боится, очень пугается, плачет, огорчается, и когда спрашивают у нее, отчего, она отвечает, что боится потерять зрение. Бывают моменты, когда она забывается и не узнает тех, которые окружают ее. Говорят, однако, что она хорошо провела ночь… Мой хирург, человек очень опытный и разумный, высказывается за апоплексический удар, который сразит ее безошибочно. У меня имеются три лица, которые не выходят из ее комнаты и которые не знают, каждый в отдельности, что они меня предупреждают, и не преминут в решительный момент сделать это.

Она даже не собиралась дожидаться смерти, а готовилась к перевороту, если Елизавете станет очень плохо.

Абсолютно правильно, но во-первых, после 1756 она

▼Скрытый текст⬍

прожила ещё 5 лет, а в ту пору все, что называется, ходили под Богом. То оспа, то воспаление лёгких, то ещё чего-нибудь, вчера с человеком было всё в порядке, сегодня его уносят на кладбище. А во-вторых, в 1756 никто не мог  предвидеть, что Екатерина в качестве наследницы тоже будет иметь пропрусскую ориентацию. Этого не могла предвидеть даже сама Екатерина, потому что в 1762 году она выводила войска из померании и восточной Пруссии настолько без радости, что вспоминала об этом ещё через десятки лет с горечью И негодованием. Она просто не могла возобновить войну. Из всей обстановки 1762 года видно, что прекращение войны гвардейскок и армейское дворянство встретило в подавляющем большинстве с полным удовольствием, никто не пытался посягать на Петра, чтобы предотвратить это. Загнать этих людей обратно на войну для только что посаженной именно престол императрицы было бы просто невозможно.
Но в 1756 всего этого предвидеть было нельзя, включая то, что высшее сановники и генералитет в России спокойно отнесутся к такой утрате всего достигнутого в предыдущие тяжёлые годы борьбы без всякой компенсации за это. Вообще, учитывая это самое "все под богом ходим", здравый смысл требовал пользоваться ситуацией, пока она есть. А там уж будь что будет. Что Пруссию придётся ломать столько лет, тоже было не очень предвидимо, учитывая силище, которые на неё двинулись. Что французская армия стала такая дохлая, не знал и не представлял себе даже шуазель, тем более об этом не мог думать Кауниц,  учитывая что еще 10 лет назад французы воевали очень неплохо.

К вопросу о ковке железа пока горячо, матушка Екатерина потом сама действовала точно так же. Она договорилась в 1781 году с иосифом вторым о блоке против Турции сначала и против Пруссии потом, предполагались огромные завоевания. Она на этом деле получила Крым, потому что Иосиф предупредил всех, что если кто-то начнет с России войну из-за Крыма, то он в эту войну вступит на стороне России. Вскоре Екатерина подтвердила, что готова будет в случае конфликта Иосифа с какой-либо страной из-за баварских и нидерландских дел вступить в войну на стороне Австрии, но тут Иосиф решил, что лучше без этого обойтись . в 1787 Турция объявила войну России, Австрия вступила в эту войну, война сначала шла очень тяжело, потом стало оборачиваться большими победами в 1789 союзнике заняли всю сербию, всю валахию и Молдавию, уже объявили восстановленное королевство сербское, где королем признавался Иосиф, на следующий год предполагалось прорывать всю линию Дуная и идти на балканский хребет и за него. Англия, Пруссия, Польша и Голландия прозрачно грозили, что если Австрия и Россия не оставят в покое Турцию, то они вступят в войну на стороне Турции. Швеция с 1788 сама воевала с Россией, требуя и себе уступить некоторые территории, и отвязаться от Турции. Тем не менее осенью 1789 Екатерина и Иосиф решили не уступать, а принимать вот такую гигантскую войну, в случае если ее объект. И у них были очень неплохие шансы эту войну выиграть, если посчитать вооружённые силы и прикинуть качество этих вооружённых сил . и тут Иосиф в самом начале 1790 умер, а его преемник Леопольд с самого начала хотел помириться с Пруссией и выйти из войны с турками. Россия осталась одна, и вся война считай  пошла насмарку, пришлось возвращать туркам почти все занятые территории и оставлять за собой только кусок с Очаковым до Буга. Измаил взять-то взяли в конце 1790, а потом отдали обратно, потому что было некуда деваться.  Ну ещё турки подтвердили, Что за Россией остаётся Крым с Кубанью.
Кто же знал что Иосиф умрёт в 1790.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот это прекрасный вопрос,

Ты лучше ответь на этот прекрасный вопрос, который тебе уже 2-3 анона задали в разных вариациях:

Было ли с тобой так, что тебя избивали, а ты после этого хотел быть вместе с избившим тебя человеком? Или наоборот - ты избивал кого-то, а этот человек проникался к тебе положительными чувствами?

Ну, ты же у нас не из "типичных современных соевых людишек". Ну как, было? Давай подробности.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон уже обрадовался, что Матильду унесли, а она опять здесь 

Анон

Re: Историко-литературный салон

лучше ответь

Он не ответит, он избрал тактику "я красивый отошел в сторону". Так что, думаю, матильдосрач умер.
💐 🪦 RIP матильдосрач...

Анон

Re: Историко-литературный салон

хвост метелкой, как у коровы,

А это не анальное оволосение, анон. Это, скорее всего, сакральный пучок - редкое состояние, когда внизу спины висит пучок из длинных волос. Мохнатая задница изнутри не то.