Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Хорошо, мелкий дворянин подошел и харкнул. И быстро-быстро убежал аки ежик Соник. А батя Матильды такой "вот это удаль!"

Ага. Причем если бы бате Матильды, то тот еще мог бы счесть это оскорблением, за которое полагается вызов на дуэль. А женщину...

Поправьте меня, аноны, но по тем временам женщина - это скорее материальный ресурс, чем человек, хотя ресурс ценный и немного обожествляемый. Получается, что в ответ на то, что сказала женщина (вообще нонсенс, это как будто тебя оскорбил чей-то дом или чей-то пятилетний ребенок или чья-то породистая лошадь!), Вильгельм мчится за стопятьсот верст, чтобы прилюдно (!) избить этот ресурс (это не ответ на оскорбление, это вандализм какой-то - выбить окна и насрать посреди дома). Причем семья, которой этот ресурс принадлежит, проглатывает оскорбление (чтобы по всему миру говорили, что потомки Карла Великого настолько измельчали, что даже какого-то бастарда побоялись прирезать?) и отдает этот ресурс Вильгельму (что при этом говорит сам ресурс, вообще неважно, у лошади нет права голоса).

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это не храбрость, а слабоумие и отвага бешеной собаки.

Нууу, давайте признаем, что слабоумие и отвага бешеной собаки очень во многих культурах представлялись как высокая храбрость 

Отредактировано (2026-07-10 20:31:02)

Анон

Re: Историко-литературный салон

скорее материальный ресурс, чем человек,

Нет, это человек, с меньшими правами. Но в любом случае глотать такое оскорбление было б ебаниной.

Анон

Re: Историко-литературный салон

давайте признаем, что слабоумие и отвага бешеной собаки очень во многих культурах проставлялись как высокая храбрость 

Не в описанных условиях. Не туда приложено.

Анон

Re: Историко-литературный салон

нарушением моих обетов

Ты бы не обеты давал, а нормально носил пруфы. Но ты не можешь. А якобы историк. Ну лол.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вон какой храбрый Вильгельм, прибежал бить девушку, зная, что за это убьют. Это не храбрость, а слабоумие и отвага бешеной собаки.

О, а это прикольная тема. Я тут Хагакурэ к ночи помянул. Очень лулзовый текст, но философия там четкая - принимать решение за семь вдохов, не затягивать с местью. (Например, по мнению автора, 47 ронинов - лохи, потому что тянули целый год, чтобы гарантированно отомстить. А вдруг обидчик бы своей смертью умер? Правильно было бы не планировать, а ворваться в дом обидчика и там геройски погибнуть.)

Так вот, даже по этому кодексу местью было бы встать перед домом семьи Матильды, громко объявить, что тебя смертельно оскорбили (назвали бастарда бастардом, отдельный лол), ворваться в дом с обнаженным мечом и там геройски помереть.

Анон

Re: Историко-литературный салон

ворваться в дом с обнаженным мечом и там геройски помереть.

Это имеет смысл, а то как он набежал на хуево защищенную девицу около церкви, отпинал и удрал, выглядит очень трэшовенько.

Анон

Re: Историко-литературный салон

проявили они обе

Крч величие души состоит в чём угодно, но только не в обращении к представителям закона, мы поняли

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ольге же она сама была закон?

Анон

Re: Историко-литературный салон

назвали бастарда бастардом, отдельный лол)

Вот да. Ладно бы он не был, но он был.
Анон, который слился, скажи, пожалуйста, чем же Матильда оскорбила, если Вильгельм правда был бастард?)) а? Ты это обходишь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В эпоху до самобетризации считалось, что сплошь и рядом человек в своём моральном праве нанести неспровоцированный удар, просто потому что ему так хочется, а том, кому он нанёс этот удар, еще тем более в своем праве на него ответить. И первый человек при этом одновременно считает что он был в полном праве нанести этот удар, и в то же время считает, что когда ему ответили ударом , -! это "за дело". И для этого совершенно не надо быть ребёнком, честно говоря "детсадовцам" нужно быть как раз для того, чтобы этой системы не понимать.

Позволь, анон, но в таком случае весь институт дуэлей (на дуэль нужно вызвать, а не сразу зарезать обидчика на месте, секунданты убеждают стороны примириться и т.д.) - это такая же самобетризация. И, например, вира или вергельд (штраф за увечье) - такая же самобетризация, потому что за увечье надо не судиться, а отвечать на удар.

И дуэльный кодекс времен Пушкина тоже не подразумевает "ударом на удар" между кем попало!

7. При вызове дворянина разночинцем первый обязан отклонить вызов и предоставить последнему право искать удовлетворения судебным порядком.

8. При нарушении права дворянина разночинцем, несмотря на оскорбительность его действий, первый обязан искать удовлетворения судебным порядком, так как он потерпел от нарушения права, но не от оскорбления.

И уж точно дворянин не имеет права бить другого дворянина просто потому, что считает себя вправе:

Оскорбления третьей степени

23. Оскорбление действием, или третьей степени, есть реально выраженное агрессивное действие одного лица по отношению к другому.

24. Для наличности оскорбления действием необходимо прикосновение или попытка к тому, обнаруженная и неисполненная лишь по непредвиденным и не зависящим от оскорбителя обстоятельствам.

25. При оскорблении действием прикосновение равносильно удару. Степень тяжести оскорбления не зависит от силы удара. Нанесение поранения равняется оскорблению действием.

и еще:

34. Тяжесть оскорбления, нанесенного женщине, повышается на одну степень.

38. Все оскорбления, нанесенные женщиной, считаются оскорблениями первой степени.

59. Замена оскорбленного лица другим допускается только в случае недееспособности оскорбленного лица, при оскорблении женщин и при оскорблении памяти умершего лица.

Отредактировано (2026-07-10 20:53:44)

Анон

Re: Историко-литературный салон

тебя смертельно оскорбили (назвали бастарда бастардом, отдельный лол)

Ну это вообще ни разу не лол, анон. Люди и сейчас оскорбляются на то, что фактически правда, но если им на это указал кто-то, кто в их представлении не должен был так делать. Проблема же столько в озвучивании факта, проблема в том, что это болезненный факт, и тебя в этот болезненный факт целенаправленно ткнули с очевидно не дружественными намерениями.

Хотя в целом, конечно, верить средневековой летописи безговорочно - ну такоэ. Я б предположила, что если Вильгельм и приехал, то дал какую-нибудь символическую чисто пощёчину, а не бил. А скорее так и не приезжал, но потом народ то ли придумал, то ли переиначил вообще другие события. Потому что прям бить-бить чужую тебе благородную даму при её живой семье и непроёбаном статусе реально ну очень странно даже по тем временам.

Отредактировано (2026-07-10 20:45:00)

Анон

Re: Историко-литературный салон

проблема в том, что это болезненный факт, и тебя в этот болезненный факт целенаправленно ткнули с очевидно не дружественными намерениями.

тогда чего этот Вильгельм такая соевая снежинка, что обиделся на правду? а??

Анон

Re: Историко-литературный салон

если Вильгельм и приехал, то дал какую-нибудь символическую чисто пощёчину, а не бил.

Один черт это странно, разве если ее отец это разрешил.

потом народ то ли придумал, то ли переиначил вообще другие события.

Да, скорее всего, это придумали из-за того, что ему сначала отказали в браке, потом поменяли решение. А придумали как жареную байку, так как Вильгельм был известен своей жестокостью как воин, вот и сочинили задним числом ле обоснуй. Что это чушь ясно уже по тому, что у них даже для нашего времени был хороший брак, а по тем временам ваще. Он даже внебрачных детей не заводил.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А скорее так и не приезжал, но потом народ то ли придумал, то ли переиначил вообще другие события.

Да, именно. Браку Вильгельма и Матильды были препятствия со стороны церкви (вроде близкородственность). При этом брак был выгоден обеим семьям, не с руки жениху было творить треш.

Ну и кроме того, брак был счастливый, жене Вильгельм не изменял, а после её смерти в знак горя перестал охотиться. И мне история о том, как в средневековые времена две семьи породнились и жили счастливо, нравится намного больше, чем миф о том, как сомца оскорбили тем, что отказали в браке (кстати, а не является ли в таком случае оскорблением сам факт, что бастард вообще посмел свататься к женщине, род которой к Карлу Великому восходит, а?), а сомец дерзко и смело оттаскал не принадлежащую ему женщину за волосы при всем народе, и это было так смело, что она его аж зауважала.

*правка:

Что это чушь ясно уже по тому, что у них даже для нашего времени был хороший брак, а по тем временам ваще.

Привет) 

Отредактировано (2026-07-10 20:51:36)

Анон

Re: Историко-литературный салон

проблема в том, что это болезненный факт, и тебя в этот болезненный факт целенаправленно ткнули с очевидно не дружественными намерениями.

тогда чего этот Вильгельм такая соевая снежинка, что обиделся на правду? а??

Чтобы другим неповадно было. Смысл мести же не в том, что кто-то на что-то обиделся. Смысл место в том, чтобы показать окружающим, что если тебя обижать, то получишь в рыло. Когда у нас нет устоявшегося права это, собственно, чуть ли не единственный способ обеспечить безопасность в этом плане. Вся средневековая и позднейшая честь строится именно на этом: тебя общество заплюёт, если ты с оружием в руках не можешь доказать, что в тебя нельзя плевать.

Отредактировано (2026-07-10 20:53:37)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Когда у нас нет устоявшегося права это, собственно, чуть ли не единственный способ обеспечить безопасность

Ууу как страшно баба посягнула на его безопасность!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вся средневековая и позднейшая честь строится именно на этом

Но дуэльный кодекс сохранился наравне с институтом права. Более того, дуэли вообще регламентируют, как можно, а как нельзя отвечать на оскорбление, и что считается оскорблением (а не "мне показалось, я убью обидчика, чтобы другим неповадно было").

Анон

Re: Историко-литературный салон

Когда у нас нет устоявшегося права это, собственно, чуть ли не единственный способ обеспечить безопасность

Ууу как страшно баба посягнула на его безопасность!

В случае бабы, насколько я знаю (хотя могу ошибаться, я не эксперт), предполагалось разбираться с её семьёй и мужиками, а ни лично пиздить. Поэтому я в истории тоже сомневаюсь.
Но сам факт того, что у Вильгельма был повод оскобриться (если бы его назвали бастардом) и что-то из-за этого предпринять - это не лол. И то, что его оскорбляла женащина поменяло бы набор инструментов, как с этим дело иметь, а не тот факт, что если девочка, то можно языком молоть, что вздумается.

Отредактировано (2026-07-10 21:03:33)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но дуэльный кодекс сохранился наравне с институтом права.

Это логично, развивался один институт, тянул за собой другой. Потом один окончательно выиграл, а второй отошёл в историю. Что это меняет? Истоки мести и части там, где никакого права у нас нет, а есть "если на меня совершили налёт, то я должен в ответ совершить налёт, и желательно ещё всех обидчиков повырезать поголовно, потому что иначе останутся их дети, и тоже решат, что имеют право отомстить уже мне".

Отредактировано (2026-07-10 21:06:02)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Дуэльный кодекс существовал в 11 веке?

чем же Матильда оскорбила, если Вильгельм правда был бастард?)) а?

Сходи в жиросрачи, назови анонов жирными и удивись, почему тебя на хуй посылают, ты же правду говоришь. Ну или одноногому прочитай стишок про сапог))) (я тоже умею ставить скобочки).

предполагалось разбираться с её семьёй

Т. е. Вильгельм был настолько продвинутым, что счёл бабу равной себе и пошёл разбираться с ней? Как интересно получается.

Аноны, вы бы перестали метаться между 11 и 19 веками, что ли.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Т. е. Вильгельм был настолько продвинутым, что счёл бабу равной себе и пошёл разбираться с ней? Как интересно получается.

Аноны, вы бы перестали метаться между 11 и 19 веками, что ли.

Так аноны топят за то, что история дурацкая. Он должен был действительно разбираться с ее семьей, а не бить эту женщину на улице.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я ещё раз повторю: анон, который тут катает простыни и развлекает весь тред уже несколько дней, и начал с того, что легенда дурацкая. Уже потому, что Вильгельм вряд ли присутствовал при высказывании Матильды и едва ли ломанул бы через пол-страны подставляться под меч из-за слухов, которые дошли до него через десятые руки.
Ну и разбираться он вполне мог в духе одного из наших царей - "передайте Н., что я тоже на него плюю". Это если бы до него вообще донесли сплетни про то, что там дочка графа Фландрского о нем думает и говорит.

Скажите лучше, почему Филипп Август свою вторую жену после брачной ночи удалил, но причины никому не открыл, даже папе Римскому, который из-за этого отказался развод давать? Что он там такого увидал, пресловутую vagina dentata? Отсутствие невинности уж папе-то можно было озвучить (хотя вряд ли прокатило бы как причина для развода, конечно).
Ваши версии? А то Матильда и Вильгельм скоро обеспечат выработку экологически чистого электричества в количестве, достаточном для освещения всей Англии.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Дуэльный кодекс существовал в 11 веке?

В некотором роде - да. Существовали судебные дуэли.

Но я ссылался на кодекс 19 века (времен Пушкина) потому, что на 19 век сослался анон*, который дал обет здесь не отвечать:

когда Икс   и Игрек в 1830-х годах  в России шли к дуэли, сплошь и рядом  никто не считал другого не заслуживающим уважения и никто не считал ни того, что кто-то из них не в своём праве, ни того, что кто-то действует " не за дело" / не по делу

Т. е. Вильгельм был настолько продвинутым, что счёл бабу равной себе и пошёл разбираться с ней?

Нет, конечно. Если бы счел равной себе, то вызвал бы на дуэль перед лицом бога и суда, а не избил бы, как какую-то простолюдинку.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сходи в жиросрачи, назови анонов жирными и удивись, почему тебя на хуй посылают

Они разве не захотят за меня замуж от такого величия души?….