Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не путаем. Брунгильда была изнасилована мужем при содействии бывшего возлюбленного.

Да. А кончил её муж в итоге плохо благодаря Кримхильде, жене Зигфрида.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но независимо от этого можно видеть, что когда престол в течение многих десятилетий подряд остаётся в руках набитых дураков, это может кончиться очень плохо. Франция 1715-1815 и Австрия 1792/1835 - 1918 не дадут соврать...

А вход Франции в союз трех женщин (Елизаветы Петровны, Марии Терезии и Помпадур) вопреки прежней антиавстрийской политике - это было просто тупо или там были резоны и шансы на победу, оцененные как достаточные?

А то я читаю, что Помпадур была очень горда тем, что Мария Терезия лично написала ей письмо и назвала кузиной. По этикету, монархи называли друг друга братьями/сестрами, а аристократов кузенами, и обратиться так к парвеню Жанне Пуассон - это значило невероятно возвысить ее. Мария Терезия пошла на это по жестокой необходимости - срочно нужна была помощь против Фридриха Прусского. Помпадур захотела, чтобы к ней и дальше так лестно обращались, и продавила этот союз. Ну и причина. Это как-то объясняли государственными интересами хотя бы для вида?

Анон

Re: Историко-литературный салон

существуют ли байки исторические истории вида "А опиздюлил Б физически - тогда Б опиздюлил А словесно - с точки зрения А, Б и мимокрокодилов победа осталась за Б"? (Особенно если в сабжевую эпоху, а не в современности или там где-нибудь в античности.)

Иконоборчество в Византии.

Преследование в первую очередь затронуло византийское монашество: Константин V объявил их звание неблагонадёжным политически. Сторонники Константина публично гнали и поносили монахов, кидали в них камнями: «…многих монахов умертвил ударами бичей, и даже мечем, и бесчисленное множество ослепил; у некоторых обмазывали бороду спуском воска и масла, подпускал огонь и таким образом обжигал лица их и головы; иных после многих мучений отсылал в изгнание».

Монахи отвечали на это словесными обличениями, дождались смены власти и конца иконоборчества и так остались победителями. Некоторых причислили к лику святых, что хоть и посмертная, но полная победа для деятелей церкви.

Отредактировано (2026-07-09 20:25:56)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ты ещё советских диссидентов вспомни, они тоже "победили словом". Про другое спрашивали. Не про исторические процессы, а про личный конфликт.

Анон

Re: Историко-литературный салон

понять, как это побои могут не понравиться, а побивший, тем не менее, вызвать уважение и желание быть с ним вместе.

Да очень просто: романтизация насилия: сильный имеет право бить, слабый имеет право принять

Выше сто раз объясеяорсь, что ни при чём тут это от слова совсем. С подробностями расклада.

И, кстати,  слабой

▼Скрытый текст⬍

она в этом раскладе не была ни в какой степени. Напротив, только от неё зависело, чтобы его после этого стремительно убили. В этой ситуация сильная была она, а не он
(независимо от того, кто из них был сильнее в самом столкновении. Ну это как если бы  какой-нибудь двухметровый дядя приехал бы  в Чечню и ударил там Адама Кадырова. Какой-то анон очень здраво привёл именно эту аналогию выше. Судите сами, кто там из них был бы сильный, а кто слабвй). И судила она обо всей этой истории как раз  с позиции силы. А не с позиций современной тру жертвы домашнего насилия.

Выше очень насмешило про " избиение от незнамо кого". По сюжету это был воспитанник её отца, которого она отлично знала, а независимо от этого ещё и герцог Нормандский.

Особенно умиляет, что  некоторые люди здесь сплошь и рядом в принципе не читают никаких объяснений. Или читают, да  как не читали. 100 раз объяснялось, что в этой истории для всех сторон ключевым моментом было то, _за что__ её побили (все стороны воспринимали это так, что ей дали сдачи за весьма тяжёлый удар, который она нанесла неспровоцированно и незаслуженно) - от многих отскочило как от стенки горох. То, что наносить такие удары тоже не было особым моральных прегрешением, как и мстить за них (то есть тут ситуация оба в своём моральном праве, обидчик в моральном праве немного меньшего масштаба, тот кто ему отплатил за обиду в моральном праве немного большего масштаба, но порогово и то и другое достаточны), тоже оказывается непостижимым. 100 раз объяснялось, что ни у кого не было никаких оснований воспринимать это иначе, чем побиение сильным двухметровом тренированным мужчиной куда более слабого и совершенно не тренированного полутораметрового мужчины же заьо, что тот его оскорбил (С той разницей, что мужчину на её месте можно было бы и просто убить, и никто не считал бы что убить за такое оскорбление это морально предосудительно. Мстить, кстати, за это побиение  убийством все  это ничуть не помешало бы. " У тебя свои основания, у нас свои"). И это тоже  отскакивает. От некоторых людей отскакивают всё, чего они не могут примерить на себя любимых в пределах  знакомой им реальности современных раскладов, а в её пределах  все это редуцируется до " я дефачка сказала про мужика ничеготакова и ваще какая разница что, а он меня побил, мужчина девочку побил гневотчаяниепаника, забыла, какой там четвёртый компонент назывался; вариант "какая разница что я кому вообще сделала, меня любимую бить низзя никогда и ни за что" )). А если редуцировать это во взаимоотношения детсадовцев  в песочнице, то будет ещё интереснее.

Нет, с этими объяснениями и не спорят.  Просто повторяют всё то же, как если бы их вообще не было.

Действительно, зачем, когда можно изучать источники, сочинённые нейронкой, как один талантливый анон  выше. Даже и не один. Один принёс латинский текст, сочинённый для него нейронкой, другой стал строить на его основании предположения. Ну исполать добрым моод(и)цам.

Но, слава Богу, не от всех отскакивает.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Но независимо от этого можно видеть, что когда престол в течение многих десятилетий подряд остаётся в руках набитых дураков, это может кончиться очень плохо. Франция 1715-1815 и Австрия 1792/1835 - 1918 не дадут соврать...

А вход Франции в союз трех женщин (Елизаветы Петровны, Марии Терезии и Помпадур) вопреки прежней антиавстрийской политике - это было просто тупо или там были резоны и шансы на победу, оцененные как достаточные?

А то я читаю, что Помпадур была очень горда тем, что Мария Терезия лично написала ей письмо и назвала кузиной. По этикету, монархи называли друг друга братьями/сестрами, а аристократов кузенами, и обратиться так к парвеню Жанне Пуассон - это значило невероятно возвысить ее. Мария Терезия пошла на это по жестокой необходимости - срочно нужна была помощь против Фридриха Прусского. Помпадур захотела, чтобы к ней и дальше так лестно обращались, и продавила этот союз. Ну и причина. Это как-то объясняли государственными интересами хотя бы для вида?

ъ

А вход Франции в союз трех женщин (Елизаветы Петровны, Марии Терезии и Помпадур) вопреки прежней антиавстрийской политике - это было просто тупо или там были резоны и шансы на победу, оцененные как достаточные?

Королю всё это было не очень интересно,

▼Скрытый текст⬍

это было делом рук министерства, и старался об этом союзе больше всего Шуазель, и это было исключительно не глупо. Это было прямо-таки исключительно умно, потому что спасла англо-прусскую коалицию  только смерть Елизаветы Петровны и смена Россией союза с Францией и Австрией на дружбу с Пруссией, чего придерживались и Петр Федорович, и, хоть и в меньшей степени  Екатерина. Хотя она, возможно без особого энтузиазма, позднее она писала: "В 1762 году я его дядюшки возвратила Пруссию и часть Померании, что не исчезнет в моей памяти". Видимо, не очень хотела возвращать, но и возобновлять войну для неё было совершенно невозможно.

Против такого лома  / метеорита на голову  конструкция Кауница и Шуазеля  действительно не работала. Но такие вещи непредсказуемы. А теперь представим себе, что Елизавета Петровна прожила ещё пару лет...
То, что Пруссия в этой войне вообще уцелела как королевство, всегда считалось чудом, вызванным именно этой смертью. Восточная Пруссия, по которой прусские короли и были королями, была уже аннексирована Российская империей, планировалась аннексия Померании. За 1763-1763 коалиция Пруссию бы дожаоа до полного разгрома, за одно завоевав Ганновер. Ну в крайнем случае всё это продолжалось бы до 1764, но на самом деле, если бы Елизавета не умерла около нового 1.761-1762 года, в Фридрих скорее всего не продержался бы даже до конца 1762.

Так что это ещё как было в государственных интересах, прямо на все 100%.

Кстати, только представьте себе результат победы южной коалиции в Семилетней войне. Я даже не про присоединение восточной Пруссии к

▼Скрытый текст⬍

российской империи. Я в целом. 1. От прусской монархии, созданной к 1748, остаётся огрызок в виде курфюркширского бранденбург образца какой-нибудь первые половины XVII века. Больше никогда никакой перспективы малогерманского объединения, никакой прусской Германии xix-xx веков. 2. Франция не теряет своих владений в северной Америке, соответственно у американских колонистов нет никакого желания и перспектив восставать против Англии, нет никаких США или по крайней мере их нет ещё много десятилетий. 3. Резко снижаются перспективы на французскую революцию, хотя надо сказать что при таком короле, как Людовик XVI, это всё равно дело довольно вероятное. Он за несколько мирных лет ухитрился взять в долг больше, чем за всю войну с Англией, чем собственно и довёл дело до всего остального. До новых громадных долгов 1784-1788  годов проценты всё-таки удавалось как-то платить...

Отредактировано (2026-07-10 04:53:04)

Анон

Re: Историко-литературный салон

От некоторых людей отскакивают всё,

Как ты самокритичен к своему гладкому мозгу *зевает*

Отредактировано (2026-07-10 06:55:58)

Анон

Re: Историко-литературный салон

слабой

становится каждая в момент своего телесного избиения

Анон

Re: Историко-литературный салон

слабой

становится каждая в момент своего телесного избиения

Очень хорошо, значит на тот момент она была слабой, но через 5 минут стала намного сильнее его, и теперь уже он был слабым (потому что когда он уехал, он ей уже сделать ничего не мог, а вот она с ним могла сделать что угодно, для этого ей достаточно было сказать одно слово  её отцу). А когда он добрался до Норманди, то они стали уже одинаково сильные. Вот какая динамика...
Сюрприз:  решение, что с ним делать она принимала тогда, когда он уже сел на коня и уехал, то есть тогда, когда уже она была сильнее его. 

▼Скрытый текст⬍

И заявление, что хочет за него замуж, она делала в тот же день, когда он и одной десятой расстояния до Нормандии проехать не успел, так что на тот момент и в ближайшие дни она по-прежнему была сильнее.
Итак, анон,  даже если принять твою казуистику, все свои решения на его счёт она принимала тогда, когда была сильнее она, то есть с позиции силы.

Кстати, как

▼Скрытый текст⬍

там быть с примером, где на её месте был бы юноша, сын графа, с теми же тактико-техническими характеристиками, то есть тоже небольшого росточка, не тренировавшийся никогда в жизни драться, уступающий Вильгельму соответствующим образом по мускулатуре и навыкам, и вот он сказал то-то и то-то, а ему...
Это была бы принципиальная разница с тем, что имело место, или нет*? А сейчас , если особь мужского пола побила за оскорбительное слово особь, настолько-то и настолько-то уступающую ей в веск, в мускулатуре, навыках драться, то есть тут разница в зависимости от того, эта вторая особь тоже ли мужского пола или женского? На этом  вопросе у труфеминисток начинают плавиться мозги, а как у остальных - не знаю.

*Хинт: разница была бы только в том, что у такого графского сына были бы ещё и все основания быть жутко благодарным Вильгельму за то, что тот его только побил, а не убил или не покалечил. У Матильды таких оснований не было от слова совсем, потому что женщин убивать или уродовать за такие вещи было категорически не положено, только мужчин.

Отредактировано (2026-07-10 08:22:08)

Анон

Re: Историко-литературный салон

значит на тот момент она была слабой

Ты думаешь, что если человек через пять минут может политически уничтожить обидчика, то сам эпизод насилия автоматически перестаёт быть насилием и превращается в равноправный рыцарский обмен ударами. Это не так.

Анон

Re: Историко-литературный салон

разница была бы только в том, что у такого графского сына были бы ещё и все основания быть жутко благодарным Вильгельму за то, что тот его только побил

Напиши уже про это слэш и успокойся

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ты думаешь, что если человек через пять минут может политически уничтожить обидчика, то сам эпизод насилия автоматически перестаёт быть насилием и превращается в равноправный рыцарский обмен ударами. Это не так.

Более того, по такой уебанской логике абсолютно любой человек, который становится жертвой любого преступления (или близкий убитого), где преступник даже не пытался скрываться - находится в позиции сильного. Потому что может обратиться в органы правопорядка и преступника посадят или даже казнят (ну, там, где законы нормально работают). Раз за пострадавшим остается возможность и право ответно похерить преступнику жизнь, то он сильный же!
Айлюлю, записываем грабежи, побои, убийства, изнасилования в равновесный обмен.

Отредактировано (2026-07-10 09:12:03)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И заявление, что хочет за него замуж, она делала в тот же день

Ты же приносил полную цитату из Настоящего Перво-перво-первоисточника? Пожалуйста, напомни ссылку на этот пост. А то я самую малость усомнился.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А вход Франции в союз трех женщин (Елизаветы Петровны, Марии Терезии и Помпадур) вопреки прежней антиавстрийской политике - это было просто тупо или там были резоны и шансы на победу, оцененные как достаточные?

Были все шансы на разгром Пруссии, и Фридрих избежал поражения лишь чудом. Но для Франции любые континентальные войны (антиавстрийскик или антипрусские - неважно) были глупостью и пустой растратой сил.

Анон

Re: Историко-литературный салон

она в этом раскладе не была ни в какой степени.

Она проглотила страшное оскорбление, которое он не имел права ей наносить. Если б она была бесправной девушкой из народа, то ноль вопросов, почему и как так вышло. Но когда привилегированный человек позволяет себя бить, этим он демонстрирует совершенно неадекватную для своего круга слабость. Какая в этом сила? Ее унизили на максимум, хуже пр тем временам было бы только раздеть и совершить что-то из секснасилия.

очень насмешило про " избиение от незнамо кого".

А зря насмешило. По закону он ей был никто. Не ее муж, не отец - какое он по тем временам имел право бить? Это и есть хуй с горы.

было то, _за что__ её побили

Все в курсе. Но ты упускаешь, что она не считала себя дурой или ребенком. Когда она ему нанесла оскорбление, то считала себя в своем праве. Т.е. то что ее побили никак не могло вызвать мысль "и за дело". А тем более, вплоть до желания связать с таким человеком всю жизнь.

объяснялось, что ни у кого не было никаких оснований воспринимать это иначе, чем побиение сильным двухметровом тренированным мужчиной куда более слабого и совершенно не тренированного полутораметрового мужчины

На каком основании ты так считаешь, анон? Ты (или не ты, хуй разберет) сам вносил, что вся история была вопиющей, а не рутиной.

Анон

Re: Историко-литературный салон

у кого-то перегревается мозг в попытках понять, как это побои могут не понравиться, а побивший, тем не менее, вызвать уважение и желание быть с ним вместе. И всё это без всякого стокгольмского синдрома. (...)
Вот поэтому к так называемым типичным современным людям я так и отношусь, как отношусь.

Как интересно! Расскажи, пожалуйста, немного о себе и о своей философии.

Я легко могу представить, как побои могут не понравиться, но побивший не вызывает отрицательных чувств - но, например, в контексте боевых искусств или БДСМ, где речь идет об информируемом согласии. Но чтобы без предварительного согласия и оговаривания границ - это необычно.

Было ли с тобой так, что тебя избивали, а ты после этого хотел быть вместе с избившим тебя человеком? Или наоборот - ты избивал кого-то, а этот человек проникался к тебе положительными чувствами?

Анон

Re: Историко-литературный салон

разница была бы только в том, что у такого графского сына были бы ещё и все основания быть жутко благодарным Вильгельму за то, что тот его только побил, а не убил или не покалечил.

В ситуации, где графский сын отказался общаться с Вильгельмом, потому что тот бастард, а потом резко возжелал, после того, как его побили, потому что "ах, какой смелый и великодушный герцог, а мог бы и убить" - тоже очень много странного и необъяснимого. Пол героев тут вообще ни при чём.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ещё и чувство жуткой благодарности предлагается испытывать побитому. Да, труфеминизм тут ни при чём, кринж остаётся кринжем.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И судила она обо всей этой истории как раз  с позиции силы. А не с позиций современной тру жертвы домашнего насилия.

Эдак тебя триггерит на темочку того, что можно сказать "я - жертва [домашнего] насилия", и это не будет слабостью, а даже наоборот, будет силой. А можно еще круче: выйти из этого противопоставления, в которое насилие и погружает, и говорить "я жертва насилия" ни с позиций силы, ни с позиций слабости, а нейтрально, ну, как констатацию факта. Можно даже обсуждаемую историю интерпретировать с этого ракурса, но нет, нужно обязательно "я ударила тебя, ты ударил меня, мы квиты и тем сверхблагородны". Онегин одобряет, а небольшой экскурс в твою голову по-прежнему по-своему завораживает. Надеюсь, ты с насилием не сталкивался, а если вдруг, принимаешь меры.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я легко могу представить, как побои могут не понравиться, но побивший не вызывает отрицательных чувств - но, например, в контексте боевых искусств или БДСМ, где речь идет об информируемом согласии. Но чтобы без предварительного согласия и оговаривания границ - это необычно.

А я легко могу представить это в обществе с определенными представлениями. И легко могу представить, что женщина начинает презирать мужчину, который не дал ей леща за оскорбление, потому что фу, слабак. И начинает уважать мужика, который леща дал, потому что о, тру мужик, не сопля какая-то.
Я другой анон, если что.
И, если что, я против идеи того, что за слова надо давать в морду, я бы хотела жить в обществе, где так не принято. Но очень странно отрицать, что бывают разные общества, и что в них бывает очень разное отношение к физическому насилию, и очень не всегда физическое насилие считается плохой вещью, в том числе теми, кто этому насилию подвергается.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Может быть, её просветлило, когда её ударили? Типа как в дзене Мне однажды дали вполне заслуженную пощечину. Не надо говорить, что бить никого нельзя, надо словами. Иногда надо, потому что слова не доходят, а пощечины вполне, причем с одного раза. Вот, может, дали ей пощечину и она прозрела, что нельзя судить о людях по их происхождению

А я легко могу представить это в обществе с определенными представлениями. И легко могу представить, что женщина начинает презирать мужчину, который не дал ей леща за оскорбление, потому что фу, слабак. И начинает уважать мужика, который леща дал, потому что о, тру мужик, не сопля какая-то.
Я другой анон, если что.

И это вот тоже вполне верибельно. Даже в наше время в определенных кругах считается круто, если осаживают невербально, а интеллигенцию ни во что не ставят. Что уж говорить про дремучее средневековье.

Отредактировано (2026-07-10 16:04:50)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Может быть, её просветлило, когда её ударили?

Обычно это называется не "восхитилась смелостью", а "побоялась в дальнейшем высказываться, чтобы больше не прилетело". С возымевшими действие пощёчинами это тоже так работает. И тот же принцип "на разевай рот на того, кто может тебя побить" действует в этих "определённых кругах". Но к романтическим просветлениям, вспыхнувшим чувствам и уважению всё это очень мало относится. В основе такого уважения всё равно идея "он сильнее, поэтому с ним надо аккуратнее".

Анон

Re: Историко-литературный салон

А я легко могу представить это в обществе с определенными представлениями. И легко могу представить, что женщина начинает презирать мужчину, который не дал ей леща за оскорбление, потому что фу, слабак. И начинает уважать мужика, который леща дал, потому что о, тру мужик, не сопля какая-то.

На самом деле, не спорю. О.Генри, "Гарлемская трагедия", например.

Но мне очень интересен взгляд именно того анона, который негативно относится к типичным современным людям.

Анон

Re: Историко-литературный салон

побоялась в дальнейшем высказываться, чтобы больше не прилетело". С возымевшими действие пощёчинами это тоже так работает. И тот же принцип "на разевай рот на того, кто может тебя побить" действует в этих "определённых кругах".

Ну и да, это совершенно не подходит случаю Матильды, потому что она не была по положению ниже его ни в чем, и ее отец легко мог показать Вильгельму "мать Кузьмы". Мы же не обсуждаем ситуацию, что перед кем-то прогнулся нищий или передрались гопари с гопницами на районе.

Анон

Re: Историко-литературный салон

очень не всегда физическое насилие считается плохой вещью, в том числе теми, кто этому насилию подвергается.

Чтобы твой пример работал, Матильда должна была социализоваться в обществе, где она дерется на улице с равными себе. Не получает розог от отца, или бьет слуг, а вступает в конфликты с кем-то своего уровня вот в такой форме. Это мир "слова пацана" и уличных разборок, где и слабых бьют, и сильные пиздятся за гаражами.
Что в обществе Матильды немыслимо, иначе б она тогда пиздилась с мужиками либо другими знатными женщинами на мечах/кулаках за свою честь и еще что-нибудь. Даже борзописец летописец все подает как удивительную и достойную запоминания историю, а не как что-то, что бывает у всех; что рутинно. Т.е. это удивительная байка. Ваще не то, что характерно для людей того общества и времени.
Кроме того, история описана как бандитский налет, не как "ну он ей дал пощечину". Извините, после побоев, которые укладывают в кровать, захотеть замуж за человека... Бтв, имея ВСЕ ресурсы сделать из человека котлету. Тут не сила или слабость, а описана некая шиза.