Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну, это уже плач умной Эльзы.

С чего вдруг? Просто что то говно, что то. Но в крестьянской жизни в принципе ничего хорошего быть не могло, ни в каком виде.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Во-первых, крестьянин != крепостной. Во-вторых, помещикам тоже не всем хотелось в куклы играть крестьянами.

О том и речь, кому фортанет, а кому нет, зависит от чистого рандома в виде желаний левой пятки помещика. Поэтому в одной деревне один порядок, а в соседней другой.
Ну и если речь о россии, то крестьянин в 90% случаев крепостной.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но в крестьянской жизни в принципе ничего хорошего быть не могло, ни в каком виде.

А в чьей жизни могло быть что-то хорошее? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

А в чьей жизни могло быть что-то хорошее? 

Тех же помещиков и знати) Сравнительно с крестьянами им было заебись) А если повезет то еще лучше.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну и если речь о россии, то крестьянин в 90% случаев крепостной.

Нет. На пике крепостничества их было 63%.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нет. На пике крепостничества их было 63%.

гос крестьяне тоже были прикреплены к земле

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нет. На пике крепостничества их было 63%.

гос крестьяне тоже были прикреплены к земле

Но помещика над ними не стояло, поэтому государственный крестьянин с руками не из жопы мог по собственному желанию накопить бабла и, заплатив подати, съебаться с земли в поисках лучшей жизни.

Или, например, за него семья могла заплатить, как, собственно, и поступила, например, семья Ломоносова.

Отредактировано (2022-09-07 22:19:30)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но помещика над ними не стояло, поэтому государственный крестьянин с руками не из жопы мог по собственному желанию накопить бабла и, заплатив подати, съебаться с земли в поисках лучшей жизни.

это не отменяет того что на него распространялось крепостное право, которое прикрепляло его к земле и делало его де факто крепостным.

Анон

Re: Историко-литературный салон

это не отменяет того что на него распространялось крепостное право, которое прикрепляло его к земле и делало его де факто крепостным.

А тебя в России сейчас прописка делает крепостным? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но помещика над ними не стояло, поэтому государственный крестьянин с руками не из жопы мог по собственному желанию накопить бабла и, заплатив подати, съебаться с земли в поисках лучшей жизни.

Стояли, просто не помещики, а управленцы назначенные государством.  У таких крестьян конечно было больше свободы и шансов как то улучшить жизнь, но это не значит что над ними никто не стоял и они никому не подчинялись.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А тебя в России сейчас прописка делает крепостным? 

Оторвал.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тех же помещиков и знати) Сравнительно с крестьянами им было заебись) А если повезет то еще лучше.

Ну среднестатистически да) А вообще тоже кому как повезет. И помещики помещикам тоже рознь. Допетровских помещиков вон в 15 лет могли убить в первом же бою, а отказаться или сказать: "подождите, когда мне исполнится 18" было нельзя.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну среднестатистически да) А вообще тоже кому как повезет. И помещики помещикам тоже рознь. Допетровских помещиков вон в 15 лет могли убить в первом же бою, а отказаться или сказать: "подождите, когда мне исполнится 18" было нельзя.

Типа крестьяне до 15 лет не могли умерть от кучи всего, в том числе войны? Понятно что кому как повезет, но родиться не крестьянином а кем то повыше это уже везение и плюс к шансу пожить относительно нормально.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Крестьян ещё в рекруты забирали, вот это заебись судьба, двадцать пять лет в армии без каких-либо перспектив.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Крестьян ещё в рекруты забирали,

Опять путаница. Это уже при регулярной армии. В поместной двадцать пять лет безвылазно никто не служил.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну, это уже плач умной Эльзы. Девушек всех возрастов ещё и за вдовцов нередко выдавали, что теперь.

В смысле, умной Эльзы? Исследователи считали, что это делалось абсолютно намеренно, и масштабы снохачества были очень велики. Понятно, что свекр имел кучу других возможностей принудить сноху к сожительству, но ранние для мальчиков и сравнительно поздние для девушек браки были распространенной штукой, по крайней мере, в некоторых губерниях. И с браком это сравнивать все же странно, как бы в браке по умолчанию предполагается секс с одним мужем, а не с его отцом вместо/заодно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А вообще тоже кому как повезет

Ну, анон, а в каменном веке всех ели тигры, и у кого два ряда бусин, и у кого три (я утрирую, разумеется), но здоровым и богатым все еще быть лучше, чем бедным и больным.

Я вот в детстве читал ту же Агату Кристи и поражался, как им всем так нравится в Египте в начале 20 века, там же... и тут я представлял, как бы там я, а потом до меня дошло, что все, мной напридуманное, за героев Кристи делали слуги.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Про брачный возраст во второй половине 19 века в деревнях.⬍

"В некоторых деревнях до сих пор [1890-е] держатся обычаи "просватывать" девочек лет 12-14 за соответствующих им по возрасту мальчиков. Теперь такие сговоры нередко расстраиваются, когда жених и невеста делаются взрослыми. А если нет, так "невеста" 14-15 лет и "жених" лет 16 начинают сожительствовать вместе до своего совершеннолетия".
"Лет двадцать-тридцать тому назад [т.е. в 1860-70-х годах] выходили замуж лет 16-19, женились в 18-20. Гораздо реже выдавали девушек 15 лет. Хотя и опасным считалось засидеться в девках, на девушку смотрели в семье как на рабочую силу, а следовательно, не торопились сбыть с рук. Малого [т.е. парня] же потому торопились женить, что таким способом приобреталась для семьи лишняя рабочая сила.
Теперь [1890-е] выходят замуж лет 16-25, женятся же 18-27".
О.П. Семёнова-Тян-Шанская

Анон

Re: Историко-литературный салон

Типа крестьяне до 15 лет не могли умерть от кучи всего, в том числе войны?

Да понятно, что могли (будущие помещики, кстати, тоже могли, тут даже статью про это приносили). Потому я и говорю: кому как повезет.

Отредактировано (2022-09-07 23:52:44)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, кто изучал тему женщин-воительниц. Мне нужны примеры, чтоб знать, где копать. С Древнего мира до 19 века, про относительно современных сам знаю.

▼Скрытый текст⬍

Я не особенно изучал, но, мне кажется, копать надо в основном в сторону кочевников, либо обществ, в которых сельское хозяйство было не единственным/не главным двигателем экономики. Предполагаю, что в обществе, где большинство крестьяне, большинство успешных людей должны быть мужчинами (ну как успешных - экономически состоятельных по тем временам), потому что в сельском хозяйстве отсутствие физической силы по тем временам никак не компенсировать. Если в твоем занятии главное для успешности физическая сила, и в течении дня надо выполнять задачи, для которых тебе требуется тупо физически перенапрягаться, а твоему более сильному конкуренту - нет, и так каждый день, без перерывов, то ты в конце концов ляжешь, а он - нет, и ничего ты с этим глобально не сделаешь. Там успешность строго должна зависеть от физической силы. Так мне кажется. А вот в кочевых обществах меньшую физическую силу в принципе можно было компенсировать, особенно с учетом, что такие общества отчасти жили за счет грабежей. Там, если ты для женщины сильный, а для мужчины - не очень, недостаток силы ты, наверно, мог компенсировать меткостью, быстротой реакции, какими-то технически-боевыми умениями, готовностью рисковать и пониманием, когда рисковать надо, а когда - нет, умением в тактическо-стратегическое мышление, организаторскими способностями - если сумел стать главой отряда и так далее. В конце концов, просто везением - оно тоже в таких рисковых делах немаловажно. Поэтому в таком обществе теоретически может быть достаточно много успешных (для своего времени) женщин и на них не будут смотреть как на второй сорт.
В статье Википедии про "матриархат" собрано много разного, в том числе и про женщин воительниц там можно найти. Что-то непроверенное, но что-то можно выцепить и рыть дальше. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 … 0%B0%D1%82
Вот, например:

Мотив девицы-богатыря известен в эпосе многих народов, но сюжет о дружине амазонок зафиксирован в Средней Азии только у каракалпаков. Гулаим и её подруги-сверстницы живут на острове в неприступной крепости, где большую часть времени проводят, упражняясь в воинском искусстве. В тяжелый для родной земли час, когда на неё напал враг, девушки вступают в битву за свободу своего народа и торжествуют победу.[19]

Или вот:

Однако последние раскопки на юге России подтвердили предположение, что миф об амазонках мог быть основан на исторических фактах. Были найдены курганные захоронения знатных женщин, в могилу которых было положено драгоценное оружие, мечи, луки и стрелы. Что свидетельствовало о том, что эти женщины при жизни занимались военным ремеслом.

Передача про те же самые захоронения, смотреть примерно с 14 минуты https://youtu.be/ZO47dAP-xT8
Краткий пересказ: описание курганов на юге России и на территории современной Украины, в которых были богатые захоронения женщин с вооружением и с ними - бедные захоронение мужчин без оружия, очевидно, их подчиненных.
Есть книга "Властительницы Евразии. История и мифы о правительницах тюрко-монгольских государств в ХIII-ХIХ век" И. Н. Почекаевой. Я не читал, но судя по описанию, там про правительниц и военачальниц кочевых народов. Вряд ли они такие же амазонки, как те, из захоронений (время другое), но все-таки.
Еще читал такое, там тоже упоминаются погребения женщин-воительниц, на этот раз у викингов, но там этих погребений мало:

Конечно, рассказы о женщинах-воительницах 
ассоциируются в первую очередь с популярными и в средние века
рассказами об амазонках (ср. Саксон Грамматик, VIII,
257; Еш, 1991, с. 176 и ел.). В поздних арабских сочинениях
русы соседствуют с народом амазонок (Петрухин, 1991).
Следует с осторожностью относиться и к известиям о том,
что во время войны с князем Святославом греки находили
на поле боя среди павших русских воинов переодетых 
женщин (Кедрен, II, 407 — см.: Эллис-Дэвидсон, 1976, с. 114—
115). То же о славянских женщинах, принимавших участие
в осаде Византии, сообщает патриарх Никифор (Чичуров,
1980, с. 160—161), о женщинах германцев— античные
авторы и т. д. (ср. Мак-Каллох, 1913, с. 256). Возможно,
и здесь мы имеем дело со средневековым стереотипом 
описания варварского народа. Чисто «литературным» мотивом
считаются, как правило, и представления о «девах щита»
(skjald-meyjar) — воительницах в древнеисландской 
литературе. Вместе с тем единичные, но весьма показательные
погребальные комплексы эпохи викингов заставляют более
внимательно относиться к этим представлениям: в одном из
датских погребений IX в. в Гердрупе (Христенсен, 1981)
женщина была похоронена с копьем, и ее сопровождал
убитый раб (без инвентаря); в норвежском погребении X в.
в Оснесе (Мерк, 1990) голова вооруженной дамы покоилась
на щите, что явно напоминает о «девах щита» (см. о 
погребальных комплексах, где женщины были похоронены с 
оружием,— Еш, 1991, с. 21 и ел.).

В. Я. Петрухин "Варяжская женщина на востоке: жена, рабыня или «валькирия»?" 

Отредактировано (2022-09-08 00:09:03)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да понятно, что могли (будущие помещики, кстати, тоже могли, тут даже статьи про это приносили). Потому я и говорю: кому как повезет.

да, но быть помещиком или знатью это уже большее взеение чем быть крестьянином

Анон

Re: Историко-литературный салон

да, но быть помещиком или знатью это уже большее взеение чем быть крестьянином

Строго говоря, даже это не так, потому что были и очень богатые крестьяне и очень бедные помещики. И кому из них повезло больше, вопрос. Но, если брать холопов и крепостных, тогда да - родиться помещиком однозначно бОльшее везение, чем родиться крепостным или холопом.

Отредактировано (2022-09-08 01:00:34)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Строго говоря, даже это не так, потому что были и очень богатые крестьяне и очень бедные помещики.

Да были даже крепостные, у которых было больше крепостных, чем у небогатого помещика.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да были даже крепостные, у которых было больше крепостных, чем у небогатого помещика.

А как это юридически оформлялось?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да были даже крепостные, у которых было больше крепостных, чем у небогатого помещика.

А как это юридически оформлялось?

Формально - на хозяина покупателя, но если это был крупный помещик, он об этих покупках знать не знал, управляющие разбирались.
UPD: Вообще об этом очень мало пишут, я бы сам хотел узнать побольше, какие-то публикации есть, но монографий по теме я не встречал.

Отредактировано (2022-09-08 01:49:14)