Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какие историки выступают за правдивость удивительных историй, о которых невозможно молчать?

Историки выступают за то, что ни подтвердить, ни опровергнуть информацию из хроник уже невозможно. И уж точно историки не орут, что что хроники писались инцелами-дрочерами.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Историки выступают за то, что ни подтвердить, ни опровергнуть информацию из хроник уже невозможно.

Ну да, проверить нельзя. Поэтому и ссылаться как на подлинное историческое событие, иллюстрирующие реальные нравы эпохи, невозможно. Даже если вдруг что-то такое и могло рил произойти.

Анон

Re: Историко-литературный салон

хроники писались инцелами-дрочерами.

Дело не в дрочерах, а в том, что любой автор, а тем более при переписывании старых преданий, может привнести туда свои тараканы.  Хроники не фиксировались роботами, изучающими записи со скрытых камер. Это Вася сказал => Вася2 записал => Вася3 переписал и дополнил=> Вася4 вымарал => Вася6 переписал со слов Васи5, потому что сам документ на руках не держал, он где-то проебался еще во времена Васи5.

Отредактировано (2026-07-08 16:27:13)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В индийских масалах 80х-90х есть сюжеты, где "наглой" девушке любовный интерес дает пощечину и она сразу проникается любовью и уважением. Надо ли говорить, насколько это патриархальная призма в глазах режиссеров?

Кстати да. Очень оно для меня портило некоторые фильмы.
А уж у средневековых авторов и тем паче было насрано в головах. Так что никакое не восхищение Матильды отважным "давателем сдачи" они показывали в той хронике (которая вряд ли 100% реалистична, ставлю на "анекдот про Гоголя"), а обычное "бабу поставили на место - баба зауважала".

Отредактировано (2026-07-08 16:27:50)

Анон

Re: Историко-литературный салон

инцелами-дрочерами.

Ну неправда, тогда были другие разновидности дрочеров

Анон

Re: Историко-литературный салон

анекдот про Гоголя"

Это вообще прекрасный анекдот, полностью отражающий составление старых летописей.  А если учесть, сколько их переписывали не по дури, а полит.заказу...

Анон

Re: Историко-литературный салон

ГГГ. Анон пошел искать, кто такой Бодуэн Авенский, упоминаемый в книге Алисон Вейр, раз он автор хроники и "опирался на более древние источники, не дошедшие до наших дней" (тм)
https://en.wikipedia.org/wiki/Baldwin_of_Avesnes
Вкратце: мужик был сыном графини Фландрии в своем праве, но ее брак с первым мужем, сеньером Авен, аннулировали, и папа римский объявил детей от этого брака незаконнорожденными. Потом пошла долгая пьянка с тем, чтобы это объявление отменить, потом дети предъявили права на Фландрию после смерти матери, но король Франции решил, что Фландрия отойдет детям от ее второго брака, а старшему Авену будет другое графство матери (Геннегау). Бодуэн был младшеньким, ему досталась только небольшая сеньория Бомон, обратно законнородженным его признали уже в сильно врослом  возрасте, он ругался с братьями, а в промежутке накатал хронику.
Ну в более древние источники можно от доброй души и поверить, все-таки семейное дело, но чот объективностью не пахнет.
Анон нашел еще здоровущую диссертацию об этой хронике, так что спасибо задолбавшему всех анону, почитает.
PS: авторство вроде не ему приписывают, а он в этой диссертации назван возможным спонсором (presumed sponsor) хроники.

Отредактировано (2026-07-08 16:37:00)

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼перевод Большой Турской хроники от нейронки⬍

Латинский фрагмент (примерно как он выглядит в критических изданиях)
Guillelmus autem, iratus quod ei repugnaret, ad eam pervenit et manibus, calcaneis, calcaribus eam verberavit. Tunc illa, iacens in lecto, dixit se ei nubere velle; et cum pater eius, Balduinus comes, quaereret cur, respondit: “Nesciebam eum esse virum tantae virtutis.” Et sic contracta est matrimonium.

А Вильгельм, разгневавшись, что она противится ему, пришёл к ней и избил её руками, каблуками и шпорами. Тогда она, лёжа в постели, сказала, что желает выйти за него замуж; и когда отец её, граф Бодуэн, спросил, почему, ответила: «Я не знала, что он — человек такой великой доблести». И так был заключён брак.

Если это - самый ранний доступный первоисточник, то записанное зерно истории - жестокое избиение где-то на её территории и "теперь хочу взамуж", прозвучавшее в локации "спальня". Из чего оно появилось, мы вообще не знаем. Обросло оно разговором с отцом в спальне, встречей у церкви и ещё кучей фантазий.

Отредактировано (2026-07-08 17:01:35)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А Вильгельм, разгневавшись, что она противится ему, пришёл к ней и избил её руками, каблуками и шпорами. Тогда она, лёжа в постели, сказала, что желает выйти за него замуж; и когда отец её, граф Бодуэн, спросил, почему, ответила: «Я не знала, что он — человек такой великой доблести». И так был заключён брак.

Да, оно и в оригинале как ебаный анекдот, я как будто прочел пересказ геймплея симс.  Надо еще чтоб кто-то на свадьбе умер, другой обоссался, потому что не нашел туалет, и все ушли от праздничного стола есть к ближайшей помойке.

Анон

Re: Историко-литературный салон

анекдот про Гоголя

Аноны, внесите анекдот хоть...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, внесите анекдот хоть...

https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p19788046
(В смысле это переделка, но исходный анекдот точно такой же, только про Пушкина, Гончарову и Гоголя. И без шпор )

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я другой анон, но пропустил этот бриллиант (в смысле, оригинал знаю, а переделку не видел), спасибо)

Отредактировано (2026-07-08 17:36:06)

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼перевод Большой Турской хроники от нейронки⬍

Латинский фрагмент (примерно как он выглядит в критических изданиях)
Guillelmus autem, iratus quod ei repugnaret, ad eam pervenit et manibus, calcaneis, calcaribus eam verberavit. Tunc illa, iacens in lecto, dixit se ei nubere velle; et cum pater eius, Balduinus comes, quaereret cur, respondit: “Nesciebam eum esse virum tantae virtutis.” Et sic contracta est matrimonium.

А Вильгельм, разгневавшись, что она противится ему, пришёл к ней и избил её руками, каблуками и шпорами. Тогда она, лёжа в постели, сказала, что желает выйти за него замуж; и когда отец её, граф Бодуэн, спросил, почему, ответила: «Я не знала, что он — человек такой великой доблести». И так был заключён брак.

Если это - самый ранний доступный первоисточник, то записанное зерно истории - жестокое избиение где-то на её территории и "теперь хочу взамуж", прозвучавшее в локации "спальня". Из чего оно появилось, мы вообще не знаем. Обросло оно разговором с отцом в спальне, встречей у церкви и ещё кучей фантазий.

О, пробито новое дело. Приведен "оригинал" и  перевод несуществующего латинского текста, сочиненного нейронкой "по мотивам".

Продолжайте.  Примерно так этот несуществующий латинский текст выглядит в его несуществующих критических изданиях, да.

▼Скрытый текст⬍

"Если это - самый ранний доступный первоисточник.... " Нет, это не он, ИИ до 21 века на фиксируется.

Вот реальный источник, по мотивам которого ваша нейронка это сочинила , https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Bou … 1.djvu/705

И это не то, что обычно  называется   Большая Турская хроника , в которой про эту историю ничего нет (вот она  - https://books.google.ru/books?id=7rZCAA … &q&f=false )
это другое Ая хроника

Отредактировано (2026-07-08 22:56:25)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А что она сочинила-то? А, нашел. Ну возле церкви побил, не в спальне. Ну это и так тут обсуждали.

Отредактировано (2026-07-08 22:52:00)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А что она сочинила-то? А, нашел. Ну возле церкви побил, не в спальне. Ну это и так тут обсуждали.

Кто " она" сочинила? Нейронка?

Про битьё во дворце отца тоже пишет  реальная хроника, только другая - хроника Бодуэна . И там как раз приводится реплика про храбрость.

Нейронка состряпала латинскую смесь по мотивам обоих текстов, отличающуюся от обоих.

Отредактировано (2026-07-08 22:58:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нейронка состряпала

Чсх, реальные писатели тоже это стряпали). Даже упоминая неких придворных дам. Хотя те там, несомненно, были, даже если не упомянуты. Дочь графа ж не в ларек за чипсами вышла в неблагополучном районе. Должна была быть и охрана, не только дамы

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну да, проверить нельзя. Поэтому и ссылаться как на подлинное историческое событие, иллюстрирующие реальные нравы эпохи, невозможно. Даже если вдруг что-то такое и могло рил произойти.

Ну, по крайней мере они могут иллюстрировать реальные кинки нравы хронистов, которые это писали.
Типа, если юзер Маша2009 написала, что юзер Даша2002 шипперит васяпеть и этой педофилке надо объявить бойкот, мы можем предполагать, что Даша действительно шипперит васяпеть, и даже допускать, что Даша действительно может быть педофилкой (вероятность же больше нуля), но ещё мы можем сделать вывод, что Маша вращается в кругах, где педофилия считается однозначным злом, и в том, что Маша склонна объяснять шипперство васяпеть педофилией. Но в результате у нас всё равно получится матрешка из моделей в головах разных людей: воображаемая нами Маша, воображающая Дашу, воображающую Васю с Петей. И всегда нужно помнить, на каком из ее уровне мы в конкретный момент работаем, и не путать их.

Анон

Re: Историко-литературный салон

всегда нужно помнить, на каком из ее уровне мы в конкретный момент работаем, и не путать их.

Вот, а это пезда как тяжко

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кроме того, этот  король был так глуп, и так общеизвестно глуп, что иные придворные, когда судили и рядили об общеизвестных дураках, ставили вопрос: этот дурак ещё глупее, чем король или всё-таки нет.

А за любвеобилие претензий к нему бы не было.

Взгляды XVIII века это ж не только либертинаж) Был суровый контрреформационный католицизм, который культивировался при набожном дворе дофина. Популярное религиозное диссидентство - янсенизм - еще более суровое, янсенисты обвиняли мейнстримно-католических иезуитов в том, что их хитрая казуистика извиняет и потакает порокам. Было сочувствие безвинно обиженной королеве Марии, популярной благотворительнице. Король ее любил-любил, а потом прошла любовь, завяли помидоры и он задвинул ее в дальний угол, не давая достаточно денег на жизнь по ее статусу. При этом земли, замки и золото на фавориток лились рекой.

Конечно, у них прекратилась половая жизнь, когда врачи сказали Марии, что еще одну беременность она не переживет, а молодой король не мог всю оставшуюся жизнь жить монахом. Но можно было решать эту проблему тихо, без миллионных подарков любовницам и публичного унижения жены (из-за которого еще и сын стал в оппозицию к отцу - сын, кстати, был честным фанатиком, а не лицемером, и в изменах своим двум женам замечен не был).

Отредактировано (2026-07-09 02:36:52)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нейронка состряпала

Чсх, реальные писатели тоже это стряпали). Даже упоминая неких придворных дам. Хотя те там, несомненно, были, даже если не упомянуты. Дочь графа ж не в ларек за чипсами вышла в неблагополучном районе. Должна была быть и охрана, не только дамы

Да, только эти "реальные писатели " подстать нейронке и тем простецам, которые  судят и рядят а событиях и источниках по латинскому тексту, сочинённому нейронкой, или используют современные выкладки по психологии женщин XXI века, подвергшихся мужскому побиению, как ключ к психологии, слава тебе Господи, фландрской графини.

Викторианский писатель

▼Скрытый текст⬍

пересказывает Турскую хронику (частичная публикация, но критическая MonHistGerm 26 (1882) 458-478, полная, но не критическая  только  Vet. Scriptor. 5 (1729) 917-1071,по этому изданию 1729 г. её кусками перепечатывали  в серии RHGF  nouv.ed. Delisle, интересующий нас кусок -. в Томе 11, 1876 р. 348), дико расцвеечивая и прибавляя от себя.

Современная учОная Трейси Борман в своей биографии Матильды 2011 приводят этот расцвеченнвй, перевранный и домышленный пересказ и честно ставят ссылки разом на викторианского писателя, и на Турскую хронику. Только не оговаривает, что взято у кого, и не поясняя, почему у викторианского писателя сказано всё гораздо подробнее, чем в хронике, машина времени у него что ли была.

Недавний учОный Дэвид Дуглас в своей биографии Вильгельма в 1964 излагает именно Турскую хронику, но в этом изложении место действия даёт по другой хронике, где дело в её покпяз во дворце её отца,  хотя заявляет что пересказывает именно Турскую. Он просто в глаза не видел текст, на который ссылается. потому что в тексте совершенно чётко сказано, что он её побил, когда она возвращалась из церкви, на пути, и после этого сел снова на коня и уехал со своими людьми.

Режи Риш в суперавторитетной суперакадемической коллективной Encyclopedia of the Medieval Chronicle / General editor G. Dunphy. Leiden; Boston: Brill, 2010 по своей простоте вообще проигнорировал эту самую хронику, смешав её с Большой Турской (издание Salmon 1854). Так что в этой супер авторитетной энциклопедия, где даже какие-то два листика у стены как особая хроника вот этой самой хроники MonHistGerm 26 (1882) 458-478 / Vet. Scriptor. 5 (1729) 917-1071 просто нет.

Множество авторов в последние 100 лет ссылаются на этот текст по изданию RHGF t 11 p.348.  А собственно почему? Это же просто перепечатка с издания 1729 года, причём перепечатка отдельными кусками, ссылаться надо либо на критическое здание в MHG , либо  на полное , хоть и не критическое издание 1729 года. И почему практически никогда не указываются год этого самого одиннадцатого тома? А я объясню, большинство авторов в глаза не видело этого текста, не знают в каком году вышел этот дом, знают в лучшем случае цитату, которая в какой-то старой работе была дана с этой ссылкой, и переписывают друг от друга кто только ссылку, а кто и всю цитату или её пересказ.

И, естественно, и Дуглас, и Борман ссылаются именно на РХГФ 11, страница 348. И это неудивительно, потому что они-то излагаемого ими  текста совершенно точно не видели. Иначе у одной из них не возникло бы валяния по земле и отнесения прислужницами в кровать, а у другого не возникли бы при пересказе этого текста покои как место кульминационного действия.

Да, с такими авторами и сочинённый нейронкой источник в самый раз.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Кроме того, этот  король был так глуп, и так общеизвестно глуп, что иные придворные, когда судили и рядили об общеизвестных дураках, ставили вопрос: этот дурак ещё глупее, чем король или всё-таки нет.

А за любвеобилие претензий к нему бы не было.

Взгляды XVIII века это ж не только либертинаж) Был суровый контрреформационный католицизм, который культивировался при набожном дворе дофина. Популярное религиозное диссидентство - янсенизм - еще более суровое, янсенисты обвиняли мейнстримно-католических иезуитов в том, что их хитрая казуистика извиняет и потакает порокам. Было сочувствие безвинно обиженной королеве Марии, популярной благотворительнице. Король ее любил-любил, а потом прошла любовь, завяли помидоры и он задвинул ее в дальний угол, не давая достаточно денег на жизнь по ее статусу. При этом земли, замки и золото на фавориток лились рекой.

Конечно, у них прекратилась половая жизнь, когда врачи сказали Марии, что еще одну беременность она не переживет, а молодой король не мог всю оставшуюся жизнь жить монахом. Но можно было решать эту проблему тихо, без миллионных подарков любовницам и публичного унижения жены (из-за которого еще и сын стал в оппозицию к отцу - сын, кстати, был честным фанатиком, а не лицемером, и в изменах своим двум женам замечен не был).

Абсолютно верно.

▼Скрытый текст⬍

Но независимо от этого можно видеть, что когда престол в течение многих десятилетий подряд остаётся в руках набитых дураков, это может кончиться очень плохо. Франция 1715-1815 и Австрия 1792/1835 - 1918 не дадут соврать...
С Францией конечно, получилось особенно сильно. Среди бела дня первая держава Европы, страшная всем вокруг в течение  300 лет (а до того, пропуская неприятности в некоторое время Столетней войны, долго державшая в плену пап, а до того один герцог из Франции завоёвывает Англию, с контингентами из своего и других французских земель, потом в Англии садится другой французский дом, а другие, в основном французские, контингенты в те же века завоёвывают Иерусалим и Константинополь... А до того Западная империя Каролингов), с грохотом убилась об стену. Грохот, конечно, стоял от Египта и Торрес Ведрас до Москвы. Но кончился этот грохот  тем, что враги, которые в течение предыдущих 300 лет даже во сне не могли видеть,  чтобы с оружием войти в Париж, в него вошли, и с тех пор это стало привычкой - 1814, 1815, 1871, 1940, с перерывом на 1914-18, когда выручать от этой участи  Францию смогли только всем миром, хотя , конечно, тогда и она сама вложилась по полной. Но она и в 1814, 1815 и 1870-71 вкладывалась по полной...

Анон

Re: Историко-литературный салон

современные выкладки по психологии женщин XXI века, подвергшихся мужскому побиению

Анон, битая собака не радуется, не то бы человек. Можешь, пожалуйста, объяснить, почему ты так фиксируешься на этой странной схеме "я восхитилась храбрым мужиком, приехавшим навалять за сплетню под угрозой люлей от моего отца", если вся история  фантазийная чушь кого-то, жившего через полтора века?

Анон

Re: Историко-литературный салон

супер авторитетной энциклопедия, где даже какие-то два листика у стены как особая хроника вот этой самой хроники MonHistGerm

гспд, что здесь вообще происходит?
(не отвечайте, не надо, вообще не смотрите на меня, я вас боюсь)

Анон

Re: Историко-литературный салон

или используют современные выкладки по психологии женщин XXI века, подвергшихся мужскому побиению, как ключ к психологии, слава тебе Господи, фландрской графини.

Это опять ты

Анон

Re: Историко-литературный салон

в культуре, в которой на оскорбительное позорящее не по делу высокомерное слово можно отвечать ударом и нужно отвечать ударом.

Не в порядке какого-то там возражения, боже упаси, я тут так, пописать вышла просто читаю, плюс какой-то структуры "что может быть аргументом в пользу чего" у меня в голове нет, клянусь, - мне сегодня вспомнились эти слова (точнее, какие-то из предыдущих, но лень мотать) и стало чисто интересно: существуют ли байки исторические истории вида "А опиздюлил Б физически - тогда Б опиздюлил А словесно - с точки зрения А, Б и мимокрокодилов победа осталась за Б"? (Особенно если в сабжевую эпоху, а не в современности или там где-нибудь в античности.)

Отредактировано (2026-07-09 08:11:26)