Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

По сравнению с пьющим стекломой быдлом что на учете в полиции

А ещё можно сравнить Джейн Эйр с современной бомжихой и поорать,

А потом поорать, как это смеют думать, что Джейн лучше бомжихи

Анон

Re: Историко-литературный салон

По сравнению с пьющим стекломой быдлом что на учете в полиции, сплошное сияние.

Он был сплошное сияние по сравнению с другими анонами - участниками здешней дискуссии. Не со стекломой-быдлом. Хотя с высоты онежелюба и стекломой и аноны практически сливаются, клятая презренная современность же.

Очень похоже на анона, для которого Матильда и Вильгельм - сверхблаародные суперлюди, офисным не понять.

Анон

Re: Историко-литературный салон

сверхблаародные суперлюди, офисным не понять.

И благородство одного выражается в том, чтобы в крысу побить девушку, другой - в восхищении, что он посмел это сделать. Какая же хуета. Похоже, анон смешал представление от восхищения противником, победившим тебя в бою (тоже странная тема, но допускаю, что возможно) и восприятие благородной женщиной своего места в обществе. Да, их мог побить отец или муж. Но 1) не хуй с горы, по сути, разбойник - т.е. нелегальщина. 2) сомневаюсь, что наказание даже от близких воспринималось с любовью. Дети в наши дни плачут, когда их бьют, если не плачет, значит, уже наглухо сломался. Человек в норме не одобряет насилие в адрес себя.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну, тот, кто сочинил легенду про Матильду и Генриха и вписал туда восхищение, видимо, считал, что благородная женщина могла его испытывать. Мнение человека того времени.

Отредактировано (2026-07-08 14:58:56)

Анон

Re: Историко-литературный салон

видимо, считал, что благородная женщина могла его испытывать. Мнение человека того времени.

В индийских масалах 80х-90х есть сюжеты, где "наглой" девушке любовный интерес дает пощечину и она сразу проникается любовью и уважением. Надо ли говорить, насколько это патриархальная призма в глазах режиссеров?
А творчество и мысли инцелов, вроде Поднебесного? Тоже люди своего времени, но в голове насрано. Это даже не male gaze, это маняфантази в высшем проявлении. Про бабу, которая восхищается унижением от сомца, если сомец крутан
Ирл такие люди есть, но они же больны.

Отредактировано (2026-07-08 15:05:01)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это даже не male gaze, это маняфантази в высшем проявлении.

Это историческая хроника.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это историческая хроника.

А ее писал беспристрастный ангел или что? Человек своего времени, не мог написать маняфантазию про события 150летней давности, потому что?..
Ну то есть, если хронику начнет писать Поднебесный и к историческим событиям прикрутит свои трактовки (что он, кстати, делает с новостями про что угодно, хоть про наводнение, хоть про скулшутинг), хроника перестанет нести на себе отпечаток личности писателя или мизогинных штампов эпохи, только потому что хроника?

Отредактировано (2026-07-08 15:11:40)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это историческая хроника.

Дословно точно написанная спустя почти два века? Её писал Александр Шепс?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Человек своего времени, не мог написать маняфантазию про события 150летней давности, потому что?..

Потому что он писал историческую хронику, а не порнороман. И на какие-то устные предания наверняка опирался, а не из головы сочинял.

Анон

Re: Историко-литературный салон

порнороман

Чушь можно вставить и не в порнороман.

устные предания

В устных преданиях даже в XX веке имели свойство заводиться криптиды, стоящие Зои, внезапно спасенные Анастасии и прочая хрень, невалидность которой проверяется только потому, что это XX век и хоть какая-то доказательная база уже была.
А так истории "то ли выиграл, то ли проиграл, то ли его, то ли он" существуют столько же, сколько устная речь. Слухи в городах встречал? Сочинят любому пять внебрачных детей, десять абортов, инцест, три вида рака и членство в опг.

Отредактировано (2026-07-08 15:18:06)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот цитата из книги Элисон Уэйр "Королевы завоеваний".  Сюжет с избиением содержался в четырех разных хрониках.

▼Скрытый текст⬍

Но если верить истории, изложенной в четырех хрониках XIII века, у своенравной Матильды имелись свои взгляды на брак с герцогом Вильгельмом. Схожий сюжет фигурирует в нормандских, французских и фламандских летописях, которые утверждают, что воспитанная в добропорядочной семье, не запятнанной наличием внебрачного потомства, Матильда высокомерно – и публично – заявила, что не желает идти замуж за бастарда. Подобная грубость безмерно смутила графа Бодуэна. Он заявил, что дочь, видимо, лишилась рассудка, и пообещал ее образумить. Но переубедить Матильду отцу не удалось. В конце концов графу пришлось отправить к Вильгельму послов с отказом. В эпоху, когда многих высокородных девушек выдавали замуж вопреки их воле, Бодуэн проявил поразительную снисходительность к дочери. Увидев, что отец пошел на попятную, Матильда, без сомнения, решила, что этим дело и кончится. Однако вышло иначе.

Легенда гласит, что в скором времени, когда Матильда возвращалась воскресным утром с мессы в сопровождении придворных дам, ее внезапно настиг разъяренный всадник – отвергнутый искатель ее руки герцог Вильгельм. Утверждается, что Вильгельм подстерег девушку то ли на улицах Брюгге, то ли во дворе замка Бодуэна в Лилле и даже затащил свою жертву в ее же спальню. Источники расходятся в указании места, но единодушны в описании самого деяния. «Взбешенный пренебрежением Матильды», Вильгельм схватил ее за длинные волосы, «поколотил, извалял в грязи, испортил ей богатый наряд и ускакал во весь опор», оставив девушку в столь плачевном состоянии, что она слегла. В «Турской хронике» говорится, что герцог в ярости пустил в ход «кулаки, каблуки и шпоры». Учитывая, что Вильгельм был настолько силен, что, пустив лошадь галопом, натягивал лук, который никто, кроме него, не мог согнуть, избиение отличалось жестокостью.

Граф Бодуэн разгневался. По сведению летописцев, он выбрал дочери в мужья Бернхарда II, герцога Саксонии. Правда, Бернхард уже состоял в браке, так что, вероятно, речь шла о его сыне Ордульфе. Бодуэн стал готовиться к войне. Но перед самым ее началом Матильда преподнесла отцу новый сюрприз. Большинство девушек королевских кровей, несомненно, глубоко оскорбились бы нападением Вильгельма, однако грубый стиль ухажера вызвал удивительную перемену в сердце темпераментной Матильды, которая неожиданно объявила с одра болезни, что изволит выйти замуж за Вильгельма, и ни за кого другого. Когда изумленный Бодуэн спросил, почему она передумала, Матильда ответила, что прежде не знала герцога так хорошо, как сейчас, и что он, должно быть, человек огромного мужества и великих дерзаний, раз рискнул поколотить ее во дворце родного отца.

Возможно, во время болезни Матильда размышляла об отказе Брихтрика и пришла к выводу, что брак с более высокородным Вильгельмом, который способен предложить ей гораздо больше, спасет ее репутацию и утешит уязвленную гордость. Или, быть может, Брихтрик отверг ее совсем недавно, и девушка приняла предложение Вильгельма, желая забыть былую любовь.

Отец Матильды пришел в восторг от перемены в ее настроении. Он отозвал назад своих солдат и сообщил жениху, что дочь готова вступить в брак. Вильгельм подтвердил, что его предложение в силе, и переговоры возобновились. На этот раз Матильда выразила безоговорочное согласие. «Его предложение мне по душе», – заявила она, и подготовка к свадьбе закипела.

Ученые подвергали сомнению правдивость этой истории, утверждая, что ее позднее сочинили французы, желая опорочить нормандских правителей, после того как герцогство перешло к ним в 1204 году. Безусловно, «Турская хроника» являлась враждебным источником, составленным с учетом французских интересов. Однако одно и то же предание фигурирует в трех других летописях, одна из которых написана в Нормандии, а две – во Фландрии. Бодуэн Авенский, автор последней из них, опирался на более древние источники, не дошедшие до наших дней. Возможно, в этой легенде все же есть доля правды.

Отредактировано (2026-07-08 15:19:35)

Анон

Re: Историко-литературный салон

содержался в четырех разных хрониках.

Которые переписывались одна с другой, а самый исходный источник найти невозможно. Ну понятно, кто-то один запустил, а остальные подхватили, потому что необычная и "поучительная" история. Самую историю же неоднократно разбирали в треде, почему она сама по себе невозможна (там целый ряд факторов).

Отредактировано (2026-07-08 15:26:37)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Самую историю же неоднократно разбирали в треде, почему она сама по себе невозможна

А, ну раз в треде разбирали, то историки идут на хуй.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я согласен с аноном-апологетом, что на самом деле ничего подобного не было, домысел нарос на каком-то более пристойном, в рамках приличия конфликте. И тогда обсуждаем мы не Матильду и Вильгельма.

Обсуждаем мы, что в голове у хрониста, который вписал этот случай в хронику, и менталитет авторов домысла, которым безусловно понравился поворот "её проучили, как сидорову козу, и тут-то она взамуж и захотела".

▼Скрытый текст⬍

Возможно, хронист и был автором, который всё это додумал и расцветил, потому что даже историки-XXI далеки от бесстрастия и объективности в большинстве своём, чего ждать от средневекового хрониста. Или же хронист был добросовестен и зафиксировал этот сюжет ровно в том виде, в котором он до него дошёл. И тогда автор - не он, но какой-то автор (авторы) у этой транформации сюжета был. Чьё-то бессознательное, более или менее коллективное, а может, индивидуальное, тот сюжет породило и воспроизводило, так что он прожил 150 лет и дожил до фиксации в хронике.

И вот этот-то изначальный автор никакого представления о благородстве не имел, ни в современном, ни в синхроничном ему понимании. Это вот он объективировал Матильду только в путь, согласно своим не слишком-то куртуазным или прогрессивным представлениям.

А тот анон, который так проницательно замечает, что исходный конфликт не существовал или имел другие формы, умудряется не замечать за собой, что восхищается паршивенькой проекцией, а не реальными историческими Матильдой и Вильгельмом. Восхищается мужланским представлением о блаародстве, а не благородством, в понимании любого века.

Если это один и тот же анон, конечно. Я уже не помню, кто за что.

Отредактировано (2026-07-08 15:28:12)

Анон

Re: Историко-литературный салон

историки идут на хуй.

Так большинство историков считает, что история чушь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так большинство историков считает, что история чушь.

Внеси имена и цитаты этих историков.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И все равно остаётся огромное поле для трактования. От того, что Матильда была сама по себе странненькая, до того, что у нее были какие-то политические резоны согласиться на этот брак. Но даже автор там упоминает, что любая другая благородная дама сочла бы это оскорблением. И отец её оскорбился так, что даже войну хотел начать. Так что рефрен, который тут уже несколько дней повторяется "я его оскорбила, он мне ответил кулаком - мы квиты", он нормальный только в голове этого анона и - может быть - Матильды. Но не для средней по больнице благородной дамы того времени.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так большинство историков считает, что история чушь.

Большинство историков считает, что ни подтвердить, ни опровергнуть эту историю невозможно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

то историки идут на хуй

Почему? Доля правды в легенде есть - Матильда в итоге вышла замуж за Вильгельма, а сопутствующие обстоятельства в легенде можно и приукрасить.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Большинство историков считает, что ни подтвердить, ни опровергнуть эту историю невозможно

Но склоняется к тому, что это брехня.  Просто потому что логики там никакой нет. Ее отец легко мог задавить Вильгельма и драка была не в плюс нормальным доводам выходить замуж. К тому же, позже их брак описывается как охуительный, никто не дрался и не изменял, и когда жена умерла, он больше не женился и вообще скорбел по ней.
Я что-то очень сомневаюсь, что хорошая семья может получиться из такого безобразного начала.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я что-то очень сомневаюсь, что хорошая семья может получиться из такого безобразного начала.

Тебе сейчас опять скажут, что Матильда не считала такое начало безобразным

Анон

Re: Историко-литературный салон

Гипотетически я допускаю, что легенда правдива. Но "конкретная история правдива" не равно "нынеча не то что давеча", нынеча тоже ебанутые отношения всех сортов существуют, и всё же общество их как стандарт не воспринимает.

Отредактировано (2026-07-08 15:43:55)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я очень сомневаюсь в ее правдивости из-за стечения охуительных обстоятельств и из-за того что в похожей истории Рогнеда вот нихуя не так поступила и хорошо они не жили)) И это при факте, что за Рогнеду некому уже было вступиться, но она все равно попыталась убить мужа-мудака. У Матильды был живой и здоровый отец, а Виля ей был не муж, а так, мимовася

Отредактировано (2026-07-08 15:50:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

историки идут на хуй.

Какие историки выступают за правдивость удивительных историй, о которых невозможно молчать?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так легенда так успешно и кочевала их хроники в хронику, поскольку изумляла людей, была редкостью и ненормой. Были бы такие ухаживания нормой — никто бы и не сохранил для потомства детали.