Историко-литературный салон

Анон · 2022-07-14 11:45:14

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон · 2026-07-04 03:33:47

Анон пишет:

Анон пишет:
это не помешало ему иметь уважение и принятие от великих домов Франции
Однако почему-то Матильда ему не выказала этого уважения изначально.

Да, анон, и тут у нас стало быть остаются две возможные трактовки того, как эту историю осмысляли те кто её придумал и/или передавал.

1. Бароны Нормандии, прочие французские графы и герцоги, включая сильнейшего и славнейшего из них, отца самой Матильды, проявляли готовность поступиться своим достоинством, оказывать уважение тому, кому его никак не подобало бы оказывать, замарывали тем самым свою честь, и одна только Матильда до поры до времени стояла на высоте своего положения в отношении к вильгельму. Отец по каким-то непостижимым причинам активно агитировал её за унизительной для него самого и для неё брак, Она же это отвергала

2. Бароны Нормандии и т.д, а также граф Фландрии вполне стояли на высоте своего достоинства и не поправив свою честь, а вот Матильда проявляла резко повышенное высокомерие и горделивость. Агитируя за брак Матильды и Вильгельма, отец Матильды не нарушал своего и её достоинства, и тем, что она отвергла Вильгельма именно с той формулировкой что бастард не достоин её, она проявила чрезмерное высокомерие, В то время как её отец стоял как раз на правильном уровне, считаю, что этот брак абсолютно ничем не уронит достоинства их дома.

Третьего тут не дано. Либо бастард - это такое клеймо, что якшаться с ним недопустимо, это оскверняет честь знатного рода, И тогда все они унизились тем , как принимали вильгельма, а а отец Матильды и вовсе хотел осквернить свой дом и свою дочь таким низким браком, Матильда же стояла на высоте должного достоинства. Либо они не унизились, а Матильда тогда сильно превышала уровень подобающего достоинства и была чрезмерно высокомерна и горделива.

Предоставляю тебе, анон , самому судить, какую из этих опций считали правильной те кто передавал всю эту историю 200 лет. Ну и заодно сами участники, ой скоро он на ней всё-таки женился и её отец это полностью поддерживал.

Анон · 2026-07-04 03:40:20

Анон пишет:

Анон пишет:
данной истории верили целые поколения,
Люди в какую только чушь ни верят, даже такую, которую не видели лично ни они, ни один человек на земле. Это вот вообще не показатель.

Это ещё какой показатель, потому что именно всякие вещи, которые не видел никто на земле, типа чудес, вписывают охотно, а вот психологически неправдоподобные сцены про обычных людей, не каких-то экзотических, а своих современников или королей столетней давности,, принимать на веру никто не станет. Надо сказать, что в средневековых хрониках таких сцен и нет Когда аргументируют, что тот или иной эпизод средневековой хроники, описывающий действия королев или королей и т.д., не отвечает действительности, аргументами служит не то что он психологически неправдоподобен по своей основной коллизии, потому что таких случаев, честно говоря, просто нет, а то, что он противоречит другим данным, или что он неправдоподобен по своим неявным, не прописанным, но оказывающимся де факто подразумевающимися этим сюжетом деталям, как часто и бывает с выдумками. Неправдоподобными с порога там могут являться вещи, которые и подаются как нечто чудесное.

Анон · 2026-07-04 03:45:56

Анон пишет:

чудес

Не чудес, анон. Не историй, как Иисус ходил по воде, а расхожих штампов про межчеловеческие отношения, какие или не существуют явленными в реальности, или бывают один на миллион. Но тиражируются.

Анон · 2026-07-04 04:22:27

Коллеги, тут выбор-то невелик.
Возможно всего четыре объяснения этой истории.

1. Реакция Матильды в легенде совершенно невозможна, легенду 200 лет передавали за достоверное мужики. не имевшие ни малейшего

▼Скрытый текст⬍

представления о психологии женщин своего времени.

Я эту версию даже комментировать не буду. Это какой-то кухонный феминизм двенадцатого поколения.

2. Реакция Матильды в легенде - это шаблон (который у какой-то женщины может быть и реальностью) из серии хентайного субмиссивного садо мазо. "О могучий насильник, ты побил меня, о великолепный хищник, бери же меня, я вся твоя". Психологическая зависимость (правда, в данном случае не пойми откуда взявшаяся), зона комфорта, боязнь остаться без мужчины и потерять свою значимость (особенно актуально для дочери графа Фландрии, которой этот граф даже не пытается навязывать жениха, а тихо глотает, что она посылает в оскорбительных выражениях кандидата, за которого он особенно агитирует), воплощение ницшеанского "идёшь к женщине, бери с собой хлыст" (как известно, в реальности хлыстиком настёгивали как раз его), моментальный стокгольмский синдром, и т.д и т.п.

Абсолютно исключено. Вся эта байда впервые появилась в виде откровенно бредовых единичных фантазий в конце XVIII века, реальностью для какого-то заметного количества женщин стала не ранее середины XIX. Выросло количество таких женщин в XX веке.

В средние века не только не было такого шаблона в представлении о женщинах, в средние века и модерн такое поведение могло появляться разве что как пример совершенно неправдоподобного, фантастического поведения женщин из чужого мира, где всё неправильно и варварски. Один из иностранцев XVI века сочинил такую историю про московиток - мол, они считают что если их не бьют, то значит не любят, и когда один нормальный европеец женился на такой, она всё умолялаэ чтобы он её бил, а то ей чего-то не хватало. Весь смысл этой выдумки был в том, что московиты какие-то антилюди, всё у них противочеловечески. Другие иностранцы потом специально писали, что эта история чистый бред, ничего такого в Московии нет.

3. Реакция Матильды в легенде связана с обычными патриархальными представлениями о праве мужчины на рукоприкладство по отношению к женщине.

Исключено. Европейский и вероятно почти любой другой патриархат абсолютно не означал, что любой мужчина имеет право бить любую женщину . Право бить в определённых пределах и за определённые вещи имел отец по отношению к дочери или к жене несовершеннолетнего / неразделенного сына, муж по отношению к жене, уже далеко не всегда братья по отношению к сёстрам. Но никакой патриархат ни в какой степени не позволял мужчине поднять руку на незамужнюю дочь другого, тем более не уступающего ему по социальному рангу человека.

4. Остаётся только одно, то самое, что предлагалось выше. И именно это, кстати, описано в хрониках. То, что её побили, никакой радости у неё не вызвало (прямым текстом сказано в Турской хронике, что она по этому поводу огорчалась, была dolens), восхищение у неё вызвало вовсе не это, а (это прямо сказано в хронике Бодуэна) храбрость с которой Вильгельм чтобы отомстить ей за оскорбление, явился в сердце владений её отца, смертельно рискуя головой, и вообще был готов на вражду с ним. Но и никакой паники, ужаса и каких-то там ощущений отчаяния, бессубъектности и поверженности у неё это тоже не вызвало. потому что для начала она ему врезала ставшим публично известным высокомерным оскорблением, а он ей дал сдачи действием в ответ. И она тут сильная, и он тут сильный. Она ещё и потому сильная, что только от неё зависело сказать отцу одно слово, и ему был бы с 90% вероятностью конец, и оба они это знали заранее Она его пощадила из восхищения его храбростью. То, что оскорбление в те времена и ещё много веков могло весить побольше, чем удар рукой, известно всем и каждому.

Почему её не возмутила и не повергала в отчаяние физическая асимметрия ответа? Она его словом, а он ей тумаком? А почему это вообще должно было ее как-то напрягать? Ситуация, когда на оскорбительное слово отвечают действием, между мужчинами и тогда, и ещё много веков была абсолютно стандартной и нормальной, почему с ней должно было быть иначе? Ей что, надо было бы обижаться на то, что он её не вызвал на поединок или просто не убил - мужчине на такое оскорбление было бы вполне уместно отвечать и так, и так? Естественно, на это обижаться не приходилось. Вызвать женщину на поединок нельзя по определению, это бред (в частности потому что она и драться-то не умеет и не может), убить женщину за такое оскорбление с её стороны - зверская жестокость и по тем временам, и уж точно не ей было обижаться на то, что с ней так не поступили. Тут можно было бы либо проглотить оскорбление, либо ударить. Ей никак не пристало бы обижаться на то, что он не проглотил.

Не надо мерить эту ситуацию мерками 21 века, когда слова не стоят ничего вообще. Ни бранные, ни любовные, ни обещания, никакие вообще. "Он бастард, поэтому недостоин моей руки" - ну и что такого? Он же действительно бастард, как остроумно заметил кто-то выше. Одной моей знакомой её любовник дельно объяснил, что надолго он их связь не планирует, потому что она для него старовата. Ей это было неприятно, но никакого оскорбления она не ощутила. Действительно, что же тут оскорбительного? Человек честно сказал о своих намерениях и их причинах. Когда человек покупает шкаф и говорит, что это ненадолго, а потом он его поменяет, потому что этот шкаф надолго его не устраивает по таким-то техническим характеристикам, это же не оскорбительно для продавца шкафа. И никаких обязательств долго оставаться друг с другом не брали на себя ни он, ни она. Всё в порядке, просто людям такого мира не стоит судить по своей мерке людей, у которых слова имели несколько иное значение.

Никаких иных объяснений, кроме 4-го, не остаётся.

Отредактировано (2026-07-04 04:40:19)

Анон · 2026-07-04 04:30:40

[

Анон пишет:

Анон пишет:
чудес
Не чудес, анон. Не историй, как Иисус ходил по воде, а расхожих штампов про межчеловеческие отношения, какие или не существуют явленными в реальности, или бывают один на миллион. Но тиражируются.

Так это явление имеет место исключительно со времён массовой литературы последних веков. Даже рыцарские романы 15-16 веков не имели такого эффекта - это боевая фантастика того времени. А уж в 11-13 веках это тем более непредставимо.

Шаблоны, конечно, были. Шаблон искренне раскаявшегося в грехе, шаблон добродетельного брата во Христе, шаблон черного сердцем злодея, под любой из этих шаблонов мог подверстываться реальный человек, на деле мало имеющий общего с ним. Но каждый из этих шаблонов не был ни психологически нереалистичен, ни уникален по реальной встречаемости.

Отредактировано (2026-07-04 04:41:06)

Анон · 2026-07-04 07:25:16

Анон пишет:

А что, корабли кто-то отменял, или им всё равно не хотелось бы ездить в Лондон? 25-30 дней* на плавание из нью-йорка в Лондон пожалели бы?

Кроме плавания, решение вопросов в Лондоне занимало время.

Постоянно мотаться за три-четыре тысячи миль с рассказом или прошением, ожидая четыре-пять месяцев ответа, который, когда он получен, требует еще пяти-шести месяцев, чтобы разъяснить его, через несколько лет будет считаться глупостью и ребячеством. Было время, когда это было уместно, и сейчас подходящее время, чтобы это прекратилось.
Томас Пейн "Здравый смысл" (популярнейшая брошюра, изданная в январе 1776 года)

Анон · 2026-07-04 09:02:44

Да по любому было в духе анекдота про Гоголя

▼Скрытый текст⬍

По дороге от церкви в выходной день прогуливаются Вильгельм с Матильдой.
Раскланиваются со знакомыми, мило беседуют и наслаждаются солнышком.
Нечаянно Матильда наступает в лужицу и пачкает край платья.
Вильгельм достает белоснежный платок, припадает на колено и протирает Матильде туфельки и край платья. Прохожие умиляются и одобрительно улыбаются будущему королю...
Свидетель этого рассказывает своему другу:
Вчера Вильгельма с Матильдой видел - она в лужу наступила - он платок достал, туфельки ей протер! Рыцарь!
Друг рассказал своему другу, тот - следующуму, и так далее...
5-ый рассказывает 6-му:
Вильгельм вчера с Матильдой шли - дороги не разбирают, торопятся - прям по лужам шлепают!
10-ый - 11-му:
Вильгельма вчера видал - Матильду пьяную за косы тащил - она шатается, прям по лужам идет! Грязная вся!!!
20-ый - 21-му:
Вчера Вильгельм с Матильдой из церкви шли - в жопу пьяные, грязные, песни орут. Идут - чуть не падают! Фу!
50-ый - 51-му:
До чего докатились! Вчера Вильгельма видел у церкви - Матильду шпорами пинает, а она в жопу пьяная в луже валяется! Грязная, матом на него орет!
100-ый - 101-ому:
Прикинь - вчера видел - сидит князь Ярослав на столбе и дрочит!

Отредактировано (2026-07-04 09:08:43)

Анон · 2026-07-04 10:58:16

Анон пишет:

Так это явление имеет место исключительно со времён массовой литературы последних веков.

Нет, потому что дурацкие заблуждения прекрасно передаются и устно, необязательно для этого читать. А заблуждения о чем-то, во что никогда не вникал, появляются естественным образом и могут легко быть переданными и в летописи.

Анон пишет:

не было такого шаблона в представлении о женщинах,

Но именно этот шаблон почему-то и воспроизводится, какое совпадение. Ты просто пытаешься прикрыть его другими словами: это не в лоб, а по лбу. Суть в том, что если, как ты же говоришь, он не имел никакого права ее бить (он ей никто), то и его поведение должно восприниматься не как данность и справедливая ответочка, а как поступок то ли идиота, то ли мудака. Сам себе противоречишь.

Анон пишет:

никакой патриархат ни в какой степени не позволял мужчине поднять руку на незамужнюю дочь другого, тем более не уступающего ему по социальному рангу человека.

и тут же

Анон пишет:

А почему это вообще должно было ее как-то напрягать?

Да потому напрягать, что она его оскорблять начала не на пустом месте. Она имела неприязнь, и в 20 лет прекрасно понимала, какие слова исходят изо рта. Значит, она считала себя в своем праве. С чего бы ей утираться и какая сила в том, чтобы в ответ на оскорбление не нанести следующее оскорбление (уже смертью), благо все рычаги у нее были? В реальности, анон, так бы и было. Ты же сам говоришь, что это XI век.

Отредактировано (2026-07-04 11:01:10)

Анон · 2026-07-04 11:52:36

Анон пишет:

Значит, она считала себя в своем праве.

Ну, Рогнеда тоже считала себя в своем праве. Но оскорбила не Вильгельма, который на фоне Красного Солнышка (да, я знаю, что это собирательный образ) выглядит ещё ничего так.

Анон пишет:

какая сила в том, чтобы в ответ на оскорбление не нанести следующее оскорбление

Мозги? У неё были мозги, которые подсказали, что не надо развивать конфликт? Иначе в следующий раз может быть как с Рогнедой

Мне тут что-то в голову пришла версия с испытанием. Типа, Матильда так жениха испытывала на предмет "утрётся или нет, и если нет, то годные сапоги, надо брать". Понято, что это мои домыслы, но они ничем не хуже фантазий про укрощённую строптивую.

Анон · 2026-07-04 11:57:19

Анон пишет:

Да по любому было в духе анекдота про Гоголя
▼Скрытый текст⬍
По дороге от церкви в выходной день прогуливаются Вильгельм с Матильдой.
Раскланиваются со знакомыми, мило беседуют и наслаждаются солнышком.
Нечаянно Матильда наступает в лужицу и пачкает край платья.
Вильгельм достает белоснежный платок, припадает на колено и протирает Матильде туфельки и край платья. Прохожие умиляются и одобрительно улыбаются будущему королю...
Свидетель этого рассказывает своему другу:
Вчера Вильгельма с Матильдой видел - она в лужу наступила - он платок достал, туфельки ей протер! Рыцарь!
Друг рассказал своему другу, тот - следующуму, и так далее...
5-ый рассказывает 6-му:
Вильгельм вчера с Матильдой шли - дороги не разбирают, торопятся - прям по лужам шлепают!
10-ый - 11-му:
Вильгельма вчера видал - Матильду пьяную за косы тащил - она шатается, прям по лужам идет! Грязная вся!!!
20-ый - 21-му:
Вчера Вильгельм с Матильдой из церкви шли - в жопу пьяные, грязные, песни орут. Идут - чуть не падают! Фу!
50-ый - 51-му:
До чего докатились! Вчера Вильгельма видел у церкви - Матильду шпорами пинает, а она в жопу пьяная в луже валяется! Грязная, матом на него орет!
100-ый - 101-ому:
Прикинь - вчера видел - сидит князь Ярослав на столбе и дрочит!

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2026-07-04 12:10:01

Анон пишет:

Но как из "поехал добиваться Матильды" получилось в пересказе "отлупасил ее и скрылся"?

На хрониста вдохновение нашло, делов-то. Захотелось покрасивше и подраматичнее, а то скучно жить. Кто его осудит?

Анон пишет:

Да по любому было в духе анекдота про Гоголя

Точно!

Отредактировано (2026-07-04 12:14:05)

Анон · 2026-07-04 12:16:42

Анон пишет:

Это как?

Ну представь ситуацию, когда некто заведомо более уязвимый даёт резкий отпор кому-то заведомо более влиятельному (подчинённый начальнику, слабый сильному, да хоть бы и женщина мужчине в глубоко патриархальном обществе), и этот более влиятельный, вообще такого не ожидавший и не предполагавший, что так можно в принципе, впечатляется и начинает этого человека уважать за смелость.
А то, что предполагаемый резкий ответ позже превратился в прилюдное избиение — как будто это единственный пример, когда историю из прошлого раздувают до неправдоподобности.

Анон · 2026-07-04 12:50:38

Анон пишет:

Ну, Рогнеда тоже считала себя в своем праве. Но оскорбила не Вильгельма, который на фоне Красного Солнышка (да, я знаю, что это собирательный образ) выглядит ещё ничего так.

Тьфу на вас, я уже уверен, что и кейс с Рогнедой в плане "не хочу разувать сына рабыни" не существовал.

Анон · 2026-07-04 12:55:31

Почему, он правда убил ее семью и изнасиловал ее, а она потом пыталась отомстить. Это как раз все реалистично. Не то что ебанутые заигрыши "какой мужик храбрый, отпинал меня в грязи и бати не испугался!"

Анон · 2026-07-04 13:09:30

Анон пишет:

Почему, он правда убил ее семью и изнасиловал ее.

Не, вот в этой части я совершенно не сомневаюсь, я про предшествующий отказ от замужества именно с указанной формулировкой.

Анон · 2026-07-04 13:13:19

Анон пишет:

Тьфу на вас, я уже уверен, что и кейс с Рогнедой в плане "не хочу разувать сына рабыни" не существовал

В лицо она его при сватовстве не посылала вопреки фантазиям некоторых киноделов

Анон · 2026-07-04 13:20:02

Анон пишет:

Впрочем, прогресс шагает широко, может скоро и мужчины будут по этому поводу так же дребезжать и прыгать.

Ебать ты мерзкий

Анон · 2026-07-04 13:29:18

А не могло быть так, что Вилли с Мати при сватовстве поругались, так как она задирала нос, он горячо воспротивился, но в рамках, потом они помирились, поженились. И уже потом она его при любом случае прикладывала "бастардом", чуть что не по ее, а он в гневе ее валял и за косы тягал.
У хрониста же стеклись обе фазы в один случай.
Потому что не верю, что сватаясь к самой завидной невесте, да еще желая упрочить свое положение, Вильгельм бы настолько терял голову. Хороший был пример в этом плане с Кадыровым.

С Рогнедой как раз все наоборот. Владимир Там все порешал-поубивал, так что она полностью в его власти.

Анон · 2026-07-04 13:34:03

Анон пишет:

не могло быть

Вряд ли, наоборот считалось, что их брак очень хороший.

Анон · 2026-07-04 14:02:46

Анон пишет:

Господи ,блин, здесь человека хоть с грязью смешай, он побоится ротик открыть даже на своего начальника отдела....

Ты оставь эти свои замашки, ротики и фиксации на жалких офисных работниках для двача или откуда ты такой протёк.

Гордая средневековая девушка будет восхищаться не тем, как ей смело "дали сдачи" в виде валяния по земле и как мудак дерзко рисковал, а будет восхищаться тем, как красиво голова обидчика смотрится на воротах.

Отредактировано (2026-07-04 14:06:20)

Анон · 2026-07-04 16:09:55

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

Анон пишет:
Так это явление имеет место исключительно со времён массовой литературы последних веков.
Нет, потому что дурацкие заблуждения прекрасно передаются и устно, необязательно для этого читать. А заблуждения о чем-то, во что никогда не вникал, появляются естественным образом и могут легко быть переданными и в летописи.
Анон пишет:
не было такого шаблона в представлении о женщинах,
Но именно этот шаблон почему-то и воспроизводится, какое совпадение. Ты просто пытаешься прикрыть его другими словами: это не в лоб, а по лбу. Суть в том, что если, как ты же говоришь, он не имел никакого права ее бить (он ей никто), то и его поведение должно восприниматься не как данность и справедливая ответочка, а как поступок то ли идиота, то ли мудака. Сам себе противоречишь.
Анон пишет:
никакой патриархат ни в какой степени не позволял мужчине поднять руку на незамужнюю дочь другого, тем более не уступающего ему по социальному рангу человека.
и тут же
Анон пишет:
А почему это вообще должно было ее как-то напрягать?
Да потому напрягать, что она его оскорблять начала не на пустом месте. Она имела неприязнь, и в 20 лет прекрасно понимала, какие слова исходят изо рта. Значит, она считала себя в своем праве. С чего бы ей утираться и какая сила в том, чтобы в ответ на оскорбление не нанести следующее оскорбление (уже смертью), благо все рычаги у нее были? В реальности, анон, так бы и было. Ты же сам говоришь, что это XI век.

Но именно этот шаблон почему-то и воспроизводится, какое совпадение. Ты просто пытаешься прикрыть его другими словами: это не в лоб, а по лбу. Суть в том, что если, как ты же говоришь, он не имел никакого права ее бить...

▼Скрытый текст⬍

Анон, я не виновата, что у некоторых никак не получается сложить сразу две вещи.
Он не имел никакого права её бить в рамках патриархальной власти мужчины над женщиной. У него не было над ней такой власти.
Но едва ли ей пришло бы в голову отрицать за ним моральное право её бить в ответ на оскорбление, которое она ему нанесла и которое сделалась публичным. И тут уже не имело значения, что она женщина и не имел значения патриархат, имело значение то , что она оскорбитель. Ты улавливаешь разницу, анон? То, что она женщина, здесь влияла только одним её нельзя было вызвать на поединок за оскорбление, и считалось бы чудовищным её за такое оскорбление убить. Вот с мужчиной подобала бы сделать и то, и другое. Ну так что, она должна была обижаться, что её не вызвали на поединок или просто не убили?

Так что здесь вовсе не производится шаблон, по которому Ах ты меня побил какой ты молодец. Уже 100 раз проговорено, что восхитило её вовсе не то что он её побил в отместку за оскорбление (Это она воспринимает как дело житейское, "я вкатила ему, он вкатил мне"), а то, как он ради этого готов был рисковать собой.

Ну не было тогда такого грандиозного контраста в восприятии словесного удара и физического удара. Не было ни у мужчин, не у женщин. И не было такого

▼Скрытый текст⬍

если не смотрят в большинстве уже сейчас.

Как вы думаете, в сильную прострацию впадёт рядовой (именно рядовой, это важно) мужчина ХI века или хоть 19, если обзовёт другого мужчину

▼Скрытый текст⬍

байстрюком, скажем недостойным жениться поэтому на его сестре, а этот другой мужчина вдарит ему, причём будет значительно сильнее, так что сдачи ему пикак не дашь? Нет, ни в какую прострацию не впадёт. Просто будет очень недоволен, но ощущать себя жертвой несправедливой обиды не будет никак. Так что они и помириться после этого могут, и подружиться. А могут и продолжать друг друга ненавидеть
Вот графская дочка XI века, Да ещё такая, которая даже отец не берётся приказывать , за кого выходить замуж, реагировала бы точно так же.
.
Почему в моем примере важно, что это рядовой мужчина? Потому что скажем дворянин XIX века в такой ситуации как раз будет испытывать жгучую ненависть к тому второму человеку, потому что тот должен был бы вызвать его на поединок, а вместо этого просто избил. То есть не уважил. Да, конечно, он этого человека сам оскорбил, обозвав байстрюком, но в ответ на это не положено побить, положено именно вызывать на поединок, и оба они это знают. У простых людей таких заморочек нет, поэтому у них см. выше.

Графская дочка как раз аристократка, но у неё таких проблем не будет потому что её вызвать на поединок нельзя по определению. Поэтому никакого унижающего бесчестья в том, что её за оскорбление побили, у неё не будет. А что собственно ещё можно было сделать? Как уже говорилось, вызвать её нельзя убивать было бы чудовищно, встретить её и сказать, тётя, ты меня ругала, ты сама дура - было бы абсолютно смехотворно и жалко, можно либо проглотить, либо ударить.

Да потому напрягать, что она его оскорблять начала не на пустом месте. Она имела неприязнь, и в 20 лет прекрасно понимала, какие слова исходят изо рта. Значит, она считала себя в своем праве.

Анон, я не могу комментировать истории которые ты сочиняешь сам для себя. Она его оскорбила исключительно потому, что он был байстрюк, и она по чрезмерной гордости считала тем самым его для себя недостойным, а вовсе не потому что испытывала какую-то неприязнь к нему как к человеку.

То, что она считала себя в своём праве, несомненно. Я ещё раз напомню концепцию, анон, по которой один человек в своём праве нанести другому некий удар (вот в частности такое оскорбление), а другой человек вправе на этот удар ответить (вот в частности действием, причём здесь можно было только проглотить или отаетииь именно таким действием, подробно расписано в конце поста 7079, того самого, на который ты отвечал.). Я понимаю, что эта концепция

▼Скрытый текст⬍

давно сменена на разговоры про микроагрессию и абьюзы. Но, понимаешь, по крайней мере у аристократии эта концепция была. Идея, что один достойный человек может наехать на другого, а тот ответить, и они остаются оба "в своем праве ", не один не "плохой", не другой, была сменена на ту идею что есть одна пионерская организация на всех, и если кто-то начинает обмен ударами, то он либо плохой (как правило) либо хороший (если это необходимая самооборона против чего-то, разрешающего такую самооборону по мнению пионерской организации), это довольно недавняя идея. Они там, страшно сказать, даже войны начинали без объяснений, что это они представляют Единое Бобро против гадкого зла и Плохих Парней.

Да, я полностью согласна что в современном мире Вильгельм считался бы единственно правильно поступившим, если бы побежал к психологу жаловался на то, как его несправедливо обесценили высказыванием на тему о том, что он байстрюк и потому недостоиен её руки. А её бы следовало застыдить в соцсетях и заканселить на мероприятиях за такое обесценивание человека на том основании что его родители не состояли в официальном браке. Она в тех же соцсетях принесла бы горячие извинения, объяснив, что очень сожалеет о словах, вырвавшихся у неё в результате какой-нибудь травмы, но в то же время мягко осуждают тех, кто распространяет эти слова, вырвав их из контекста.

Ну так тёмный одиннадцатый век, они там так не умеют....

Впрочем, из треда я вынесла устойчивое впечатление, что все кому надо уже на эту тему всё поняли, а лично тебя переубеждать смысла не вижу.

Анон · 2026-07-04 16:19:32

Анон пишет:

Впрочем, из треда я вынесла устойчивое впечатление, что все кому надо уже на эту тему всё поняли, а лично тебя переубеждать смысла не вижу.

Анон, если б ты в ходе дискуссии не приплетал "ужасный современный соевый снежиночный мир офисных работников", да еще настолько не к месту, тебя бы могли слушать с большим вниманием. А так ты выглядишь ебанатом.
дранон

Анон · 2026-07-04 16:21:12

Анон пишет:

собственно ещё можно было сделать

Предъявить ее полномочному опекуну (отцу), чтобы тот уже побил, высек или словесно разнес. Если это было в одном замке с ним. Если же как в этой ебнутой легенде, то литералли НИЧЕГО не делать. Потому что подрываться на каждую сплетню ездить бить женщин или хоть папу римского, хоть деда йобу, это идиотизм и поведение малолетки. Простите, тогда мобильника не было, нельзя было дать послушать диктофонную запись "мотильда обсер вили.m4a"

Анон · 2026-07-04 16:23:50

Анон пишет:

Впрочем, из треда я вынесла устойчивое впечатление, что все кому надо уже на эту тему всё поняли, а лично тебя переубеждать смысла не вижу.

Да, все поняли, что ты хотел бы быть графиней в какраньшии и служанок дерзко хлестать по щекам, а приходится бороться с выдуманной соевой реальностью :drama:

Анон · 2026-07-04 16:28:58

Анон пишет:

Анон пишет:
Господи ,блин, здесь человека хоть с грязью смешай, он побоится ротик открыть даже на своего начальника отдела....
Ты оставь эти свои замашки, ротики и фиксации на жалких офисных работниках для двача или откуда ты такой протёк.
Гордая средневековая девушка будет восхищаться не тем, как ей смело "дали сдачи" в виде валяния по земле и как мудак дерзко рисковал, а будет восхищаться тем, как красиво голова обидчика смотрится на воротах.

Гордая средневековая девушка для начала не будет считать этого человека мудаком просто потому, что он её ударил в ответ на оскорбление. См. предыдущий пост.

(Надо сказать что валяние по земле ты, анон придумал сам. Точнее говоря, взял у предыдущих придумщиков, ничего подобного в хрониках не описано.)

В остальном да, как правило обычная гордая средневековая девушка после этого будет довольн именно тогда, когда голова ударившего будет срублена. Для этого совершенно не нужно считать его мудаком или считать себя жертвой морально несправедливой обиды, повторюсь, это не времена пионерских организаций.

Так эта история и имела ту нагрузку, что она описывает не обычных гордых средневековых людей, а каких-то супердоблестных с обеих сторон. Вильгельм настолько не терпит оскорблений своей чести, что идёт почти на верную смерть ради того чтобы наказать оскорбительницу. Девушка настолько горда, что не желает идти замуж за признанного всеми прекрасного жениха, которого рекламирует ей её же собственный отец, просто потому что он незаконный сын, но убедившись в его невероятной храбрости, уже плюёт на то, что он незаконный сын, и хочет замуж за него потому что считает что именно такой невероятный храбрец её и достоин. Оба проявляют супервеличие души.. Обычная гордая средневековая девушка в этой ситуации хотела бы чтобы он просто лишился головы за то, что её побил, -неважно что она при этом не считала бы себя невинной жертвой, какая разница, — а вот эта девушка настолько гордая, что желает себе в мужья только супер храбреца и когда встречается с таким храбрецом, уже пренебрегает и его происхождением, и тем, при каких обстоятельствах это храбрость проявилась. Пренебрегает - за исключением того что тут конечно важно, что она не считает себя безвинной жертвой и само то, что её побили, рассматривает в ключе "я ему, а он мне", Просто обычная гордая средневековая девушка продолжила бы этот ряд "я ему, а он мне, а мы его и вовсе " - а эта продолжать ряд таким образом не захотела, потому что считала что ей подобает в мужья именно такой храбрый человек, а другого такого не найти. Но если бы ей пришла в голову фантазия считать себя невинной жертвой, то естественно его храбрость не как вы не побудила её хотеть за него замуж вместо желания видеть его голову выставленной на воротах. Повторюсь, хентайное субмиссивное садо-мазо - цветочки абсолютно другого времени.

Легендарный характер этой истории

▼Скрытый текст⬍

Пс. Насчёт офисных работников. А что, часто у нас в разных конторах люди открыто отстаивают своё достоинство, когда их унижает или высказывает им несправедливые претензии начальник/ца? Например, когда это делает преподаватель по отношению к студенту, завотделом или директор по отношению к сотруднику? За 20 лет карьеры в учебно научноюпреподавательской среде, начиная от статуса студентки и кончая неважно кем, и видела такие случаи 3.5 раза на сотни.

Холиварофорум

#1 2022-07-14 11:45:14

Историко-литературный салон

#7076 2026-07-04 03:33:47

Re: Историко-литературный салон

#7077 2026-07-04 03:40:20

Re: Историко-литературный салон

#7078 2026-07-04 03:45:56

Re: Историко-литературный салон

#7079 2026-07-04 04:22:27

Re: Историко-литературный салон

#7080 2026-07-04 04:30:40

Re: Историко-литературный салон

#7081 2026-07-04 07:25:16

Re: Историко-литературный салон

#7082 2026-07-04 09:02:44

Re: Историко-литературный салон

#7083 2026-07-04 10:58:16

Re: Историко-литературный салон

#7084 2026-07-04 11:52:36

Re: Историко-литературный салон

#7085 2026-07-04 11:57:19

Re: Историко-литературный салон

#7086 2026-07-04 12:10:01

Re: Историко-литературный салон

#7087 2026-07-04 12:16:42

Re: Историко-литературный салон

#7088 2026-07-04 12:50:38

Re: Историко-литературный салон

#7089 2026-07-04 12:55:31

Re: Историко-литературный салон

#7090 2026-07-04 13:09:30

Re: Историко-литературный салон

#7091 2026-07-04 13:13:19

Re: Историко-литературный салон

#7092 2026-07-04 13:20:02

Re: Историко-литературный салон

#7093 2026-07-04 13:29:18

Re: Историко-литературный салон

#7094 2026-07-04 13:34:03

Re: Историко-литературный салон

#7095 2026-07-04 14:02:46

Re: Историко-литературный салон

#7096 2026-07-04 16:09:55

Re: Историко-литературный салон

#7097 2026-07-04 16:19:32

Re: Историко-литературный салон

#7098 2026-07-04 16:21:12

Re: Историко-литературный салон

#7099 2026-07-04 16:23:50

Re: Историко-литературный салон

#7100 2026-07-04 16:28:58

Re: Историко-литературный салон

Подвал форума