Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Господь их помиловал от того чтобы что-то понимать в городской среде XXI века, что в её мужчинах, что в её женщинах....

Э?

Анон

Re: Историко-литературный салон

идиотический мотив "женщине понравилось, что ей сделали больно и вываляли в говне".

А там нет такого мотива. Ей понравилось, что он примчался защищать свою честь.

Тут же дело в том, что дыма без огня не бывает. Если такую историю сочинили, значит, что-то близкое по действиям участников там и было.

Необязательно. Есть много исторических мифов и сплетней, не имеющих отношения к реальности. Есть кто-то из серьезных историков, специализирующихся на эпохе Завоевателя, кто поддерживает эту версию?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Он и так всю жизнь воюет с небольшими перерывами

Вопрос с кем.

он там даже не подразумевается.

Зато его так можно истолковать, если не упираться в самую сплетню и идиотический мотив "женщине понравилось, что ей сделали больно и вываляли в говне". Тут же дело в том, что дыма без огня не бывает. Если такую историю сочинили, значит, что-то близкое по действиям участников там и было.

Действительно, всего-навсего с каким-то германским императором...
Ну регентом Франции становится... Точнее, со-регентом. С Анной ярославной.
Ну где же ему выставить против герцога Нормандии, который самубто эту нормандию к рукам еле-еле прибрал несколько лет назад и сидит там очень некрепко....

А этот идиотический мотив тут принесли только некоторые аноны. В хрониках мотив совершенно не идиотический, там  ей беззаветная храбрость этого человека понравилась. А вовсе не то, что её побили.
А тому, что её побили в ответ на оскорбление, ставшее публичным, она вообще большого значения в рамках этого сюжета не придала. Ну извините, она была всё-таки дочка графа XI века, это довольно боевые тёти.
А не офисная работница 2020 х годов .

Отредактировано (2026-07-04 00:54:38)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Господь их помиловал от того чтобы что-то понимать в городской среде XXI века, что в её мужчинах, что в её женщинах....

Это ты типа приосаниваешься с дальним посылом, что вот тогда-то люди были лучше́е, в частности, женщины, у которых реакция на побои не "?!$#%!!!      ", а  "   " ?
И мужики...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Господь их помиловал от того чтобы что-то понимать в городской среде XXI века, что в её мужчинах, что в её женщинах....

Это ты типа приосаниваешься с дальним посылом, что вот тогда-то люди были лучше́е, в частности, женщины, у которых реакция на побои не "?!$#%!!!      ", а  "   " ?
И мужики...

Это я типа приосаниваюсь, да.
В частности, по поводу того, что дальше гремящего слова побои некоторые идти никак не в состоянии.
Нет, ей не понравились побои. Ей понравилось храбрость этого человека, выразившаяся вовсе не в побоях, а в том, на что он шёл ради того, чтобы эти побои нанести, и почему шел. А то, что в ответ на ставшее публичным оскорбление её побили, для нее вообще ничего особенного с собой не представляло. Она его унизила, он её побил, высокие стороны в расчёте. Дочка графа XI века - это довольно боевая тётя, это не офисная работница 2020-х годов, не вылезающая от психолога со своими сложными историями абьюзов и объективаций.
И да, в панику такая тётя не впадёт.

Отредактировано (2026-07-04 00:59:49)

Анон

Re: Историко-литературный салон

. Ну извините, она была всё-таки дочка графа XI века, это довольно боевые тёти.
А не офисная работница 2020 х годов .

То есть, дочек графа пинают кулачьями и ногами всякие чужие мужики, даже не папаша, в грязи около церкви? Как-то сомневаюсь, что это было для них повседневной нормой. Не говоря уж о том, что ты зачем-то принижаешь современных людей, зачем?

Анон

Re: Историко-литературный салон

То есть, дочек графа пинают кулачьями и ногами всякие чужие мужики, даже не папаша, в грязи около церкви? Как-то сомневаюсь, что это было для них повседневной нормой.

Но это уже говорит в пользу того, что история - бред сивой кобылы, придуманный столетия спустя. Но некоторые аноны уперлись в "точно бил, инфа сотка, дыма без огня не бывает".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Дочка графа XI века - это довольно боевая тётя, это не офисная работница 2020-х годов, не вылезающая от психолога со своими сложными историями абьюзов и объективаций.
И да, в панику такая тётя не впадёт.

Ты говоришь так, как будто ты жил с дочерьми графов в XI веке, видел, как они ирл реагировали на побои или еще что-то в таком роде. Дай угадаю, анон с мощными двенадцатилетками, которые по уму как двадцатилетки? Похож по стилю и вот этому сарказму и особенно приосаниванием над "не то что нынешнее племя".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но это уже говорит в пользу того, что история - бред сивой кобылы, придуманный столетия спустя

Как оно говорит? Бред реакция девушки, а бил или нет бил это открытый вопрос. Совсем без основания сочиняют мифы с фантастическим сюжетом, а что подобный человек мог отколотить девушку, чья б она ни была дочь, я прекрасно верю. Никакой логики оно не нарушает. Война? Так выше же писали, всю жизнь воюют.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Совсем без основания сочиняют мифы с фантастическим сюжетом, а что подобный человек мог отколотить девушку, чья б она ни была дочь, я прекрасно верю. Никакой логики оно не нарушает.

И где тогда хоть какие-то свидетельства современников? По принципу "логики не нарушает" можно сочинить, что все правители лупили жен, ведь чисто теоретически они же могли.

Анон

Re: Историко-литературный салон

можно сочинить, что все правители лупили жен, ведь чисто теоретически они же могли

Так не 0 же свидетельств, а хроника, в которую историю поместили не с потолка. Откуда-то же они взяли этот сюжет? Возможно, опирались на утерянный ныне документ.

Анон

Re: Историко-литературный салон

. Ну извините, она была всё-таки дочка графа XI века, это довольно боевые тёти.
А не офисная работница 2020 х годов .

То есть, дочек графа пинают кулачьями и ногами всякие чужие мужики, даже не папаша, в грязи около церкви? Как-то сомневаюсь, что это было для них повседневной нормой. Не говоря уж о том, что ты зачем-то принижаешь современных людей, зачем?

Нет, это никак не было для них повседневной нормой, это было невероятным  ЧП. Абсолютно непонятно, что из вышеприведенного могло навести тебя на мысль, о новом, что это было повседневной нормой.

Согласно этой истории это был именно что исключительный случай.

Зачем я "принижаю" современных людей? Ну вот такого я мнения о качественном большинстве из них и о сформированной ими культуре. Нет, я не считаю что люди одиннадцатого века были лучше по всем параметрам. Хотя смею заметить,. что до наибольших за всю историю зверств и государственных преступлений и в Западной Европе, и в России дошли именно в первой половине XX века, а не ранее. Такие дела. И, чтобы не  затрагивать более горячие примеры, Армию Крайову в Польше объявила героями не я. Кто знает о приказах Бур-Коморовского по Армии Крайовой по части организованного  поголовного истребления гражданского населения в ряде населённых пунктов и об исполнении этих приказов, тот оценит. В XI веке такие штуки кстати в организованном порядке делались только при взятии штурмом населённых пунктов и замков, и то только в очень малом проценте случаев из таких взятий.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Откуда-то же они взяли этот сюжет? Возможно, опирались на утерянный ныне документ.

Вот потому и хотелось бы ссылок на каких-нибудь авторитетных историков, которые анализировали эти хроники.

Анон

Re: Историко-литературный салон

можно сочинить, что все правители лупили жен, ведь чисто теоретически они же могли

Так не 0 же свидетельств, а хроника, в которую историю поместили не с потолка. Откуда-то же они взяли этот сюжет? Возможно, опирались на утерянный ныне документ.

Господи помилуй, какой документ? Вы представляете себе вообще документацию XI века? Это история появляется в хрониках XIII века, через 150-200  лет после событий. Более ранние хроники, которых дошло тоже довольно много, ничего похожего не сообщают. Взяться такая история могла либо из записи в какой-нибудь более ранней не дошедшей до нас. хронике , причём такая запись заведомо могла бы составляться только по слухам. Либо из устной или письменной легенды, сформировавшийся вне хроник и тоже по слухам, плюс по прибавлениям при пересказах. Судебного протокола по такому случаю точно не составляли бы, поскольку даже в самой истории никакого задержания и суда не было.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Абсолютно непонятно, что из вышеприведенного могло навести тебя на мысль, о новом, что это было повседневной нормой.

А как же "ну она из XI века", "довольно боевая, не то что щас". То есть, дева должна откуда-то выдать на это не те же реакции, что выдают обычно люди, если на них налетел какой-то Мамай, побил и улетел. Не ужас, ступор, гнев или отчаяние, а "ооо вот это храбрый мужик, не побоялся моего бати, уважуха, будет мне мужем!"

дошли именно в первой половине XX века, а не ранее.

Меньшее количество технических возможностей, худшая логистика внутри армий, другие политические задачи. 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот потому и хотелось бы ссылок на каких-нибудь авторитетных историков, которые анализировали эти хроники.

Тут проблема в том, что никак это ни доказать, ни опровергнуть без дополнительных документов. Никак. Мнение любого историка при неполноте данных превращается в "сердце вещует".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Откуда-то же они взяли этот сюжет? Возможно, опирались на утерянный ныне документ.

Вот потому и хотелось бы ссылок на каких-нибудь авторитетных историков, которые анализировали эти хроники.

Выше были ссылки на целых двух историков, и ничего они естественно не давали. Авторка биографии Матильды полагает, что эта история может быть и правдива в своей основной части, и быть чистым вымыслом, автор биографии Вильгельма завоевателя полагает, что это чистый вымысел. Любой желающий может в Гугл букс набрать William conqueror Matilda beaten , а также варьировать другие ключевые слова, и наслаждаться результатами.
Историки оценить истинность этой истории могут не больше чем не историки. Ну разве что у историков  не будет нелепых изумлений на тему о том как это женщина могла проникнуться восхищением к мужчине в связи с эпизодом, в котором этот мужчина её побил, и при этом не из-за интернирования  патриархата и прочих стокгольских синдромов.... Да и то, прогресс на месте не стоит, скоро появятся и историки такие, которым  это будет невдомёк.

Анон

Re: Историко-литературный салон

нелепых изумлений на тему о том как это женщина могла проникнуться восхищением к мужчине в связи с эпизодом, в котором этот мужчина её побил, и при этом не из-за интернирования  патриархата и прочих стокгольских синдромов...

Вот пока ты рассуждаешь о политической целесообразности, то все норм, но вот эти попытки постебать побои в адрес женщин...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Абсолютно непонятно, что из вышеприведенного могло навести тебя на мысль, о новом, что это было повседневной нормой.

А как же "ну она из XI века", "довольно боевая, не то что щас". То есть, дева должна откуда-то выдать на это не те же реакции, что выдают обычно люди, если на них налетел какой-то Мамай, побил и улетел. Не ужас, ступор, гнев или отчаяние, а "ооо вот это храбрый мужик, не побоялся моего бати, уважуха, будет мне мужем!"

Нет, анон, чтобы на это выдать реакцию без ужаса, ступора, гнева и отчаяния, совершенно не нужно, чтобы это было повседневной нормой. Повторю, даже не знаю, откуда ты взял ту идею, Что для того чтобы реакция была именно такой как ты описал, нужно, чтобы такие побои были повседневной  нормой. Затюканной офисной работницей XXI века после школьного ивузовского образования  действительно быть тут нежелательно, это да...

дошли именно в первой половине XX века, а не ранее.

Меньшее количество технических возможностей, худшая логистика внутри армий, другие политические задачи

Нет, анон, этот набор слов ни о чём не говорит. Например, резать в организованном порядке поголовно кого-то по этническому принципу в 12 веке были такие же технические возможности, как в двадцатом, а 100% успеха при этом и в двадцатом не добивались. (Попытки поголовного организованного  истребления по признаку принадлежности к какому-то политическому (государственному) образованию - это уже дело другое, мне попадались только две такие попытки за всю историю, одна - монгольское решение тангутского вопроса в 13 веке, успех неполный, другая - цинское решение джунгарского вопроса, 18 век, успех практически полный. В Европе и России таких штук не припомню ни в какой век).

Аналогичным образом, как показывает практика гуситов или мюнстерских анабаптистов, всякие раскулачивания и полпотовщины были технически вполне доступны и тогда.

Отредактировано (2026-07-04 01:34:58)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Затюканной офисной работницей XXI века после школьного ивузовского образования 

У тебя какая-то нездоровая фиксация на офисных работницах и образовании, и не могу понять, почему.

Нет, анон, этот набор слов ни о чём не говорит.

Ну если тебе не говорит, это не моя проблема. Люди всю свою историю то жестче друг друга режут, то слабее. Но технический прогресс играл им на руку, в средние века не было ни хим.оружия, ни ядерки, ни такого огнестрела, как в последние сто с небольшим лет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

даже не знаю, откуда ты взял ту идею

Из твоей идеи, анон. Что раньше какие-то другие реакции выдавали (правда, неизвестно, откуда ты это взял и почему реакция "меня побили, ура, мне нужен этот мужчина" тебе кажется какой-то крутой и нитакой, не то что сейчас).

Анон

Re: Историко-литературный салон

нелепых изумлений на тему о том как это женщина могла проникнуться восхищением к мужчине в связи с эпизодом, в котором этот мужчина её побил, и при этом не из-за интернирования  патриархата и прочих стокгольских синдромов...

Вот пока ты рассуждаешь о политической целесообразности, то все норм, но вот эти попытки постебать побои в адрес женщин...

Тут небольшая ошибка, стебаться, по мне, надо не над побоями в адрес женщин, а над современными ритуально-благонравными ужасаниями и плясками по их поводу. Которые, в частности, приводят к тому, что человек совершенно искренне не понимает, что же это именно, кроме патриархата или стокгольмского синдрома могло привести к тому что женщина не падает в обморок, когда её побили за такое-то оскорбление .
Да так же не падает, как и мужчина даже и сейчас не падает в обморок когда он кого-то так-то обзовёт, а тот ему врежет по морде.
Впрочем, прогресс шагает широко, может скоро и мужчины будут по этому поводу так же дребезжать и прыгать.

Причина, по которой Матильда легенды по этому поводу не обижалась, заключается именно в том, что она знала, за что её побили . И поскольку независимо ни от какого патриархата никаких плясок по поводу того что ах, как это на меня слабую женщину подняли руку, у неё не было,,  в её сознании это отпечатывалось очень просто. " Я его сильно двинула одним способом, и удар до него дошёл, он меня двинул в ответ, и удар до меня дошёл.". И ощущала она себя не слабой женщиной, на которую поднял руку мужчина, а исключительно сильной женщиной, который осмелились отомстить за горделивое поношение*. И вот удивительно, что нашёлся такой смельчак.

Что у неё там было с представлениями на тему о том, насколько и за что вообще  вправе поднимать мужчина руку на женщину, в рамках патриархальных представлений того времени о том, что здесь допустимо, а что нет, понятия не имею. Но в этой конкретной истории все это совершенно ни при чём, поскольку такое поношение, какое она допустила, став публичным (или будучи высказанным в лицо), рассматривалось как весьма тяжёлый удар. Тут она ему врезала, а он дал сдачи, и удивлялась она тому что он осмелился дать сдачи таким образом, как дал.

*И смешно мне именно то, что достаточное количество современных женщин даже не в состоянии представить себя на таком месте. Ну и понятно, графинь здесь не водится. Я как вы понимаете, и сама не графиня, но вопрос ещё в том что одни снисходят до того чтобы понимать графинь, а другие нет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Затюканной офисной работницей XXI века после школьного ивузовского образования 

У тебя какая-то нездоровая фиксация на офисных работницах и образовании, и не могу понять, почему.

Нет, анон, этот набор слов ни о чём не говорит.

Ну если тебе не говорит, это не моя проблема. Люди всю свою историю то жестче друг друга режут, то слабее. Но технический прогресс играл им на руку, в средние века не было ни хим.оружия, ни ядерки, ни такого огнестрела, как в последние сто с небольшим лет.

Не моя проблема анон, что ты не знаешь, что этническое истребление времён Второй мировой войны проводилось не ядеркой, и не химическим оружием, а самым обычным огнестрелом, и практика показывает, что истребление любого масштаба можно прекрасно проводить и холодным оружием.

Анон

Re: Историко-литературный салон

понимать графинь,

Разочарую: ты понимаешь не графинь, а побасенки, написанные мужиками полтора века спустя на благодатную тему "вот как поставили наглую бабу на место". 

Анон

Re: Историко-литературный салон

ты не знаешь

Анон, я прекрасно знаю, но я вижу, как ты все время юлишь и смешиваешь все подряд. Начав вообще со спорного тейка, что люди последние два века какие-то особенно плохие, а вот в XII веке так не делали. Мне это напоминает срач о том, что звери благороднее людей, или люди офигеть как лучше зверей (из темы Галуасты).