Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

полез на смертельный риск

Ну гордость у него есть, определенно. Но не знаю, если б на меня выскочил какой-то дядька жопа, стащил с коня, обматерил и побил по лицу или телу, я б 1) был в ужасе 2) в бешенстве 3) очень расстроен, что мне сделали больно. Последнее, для чего бы анон рассматривал такого разбойника - свадьба.  И это при том, что рос в очень абьюзивной семейке.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А может, там Вильгельма побили при встрече, слухи о драке поползли и к свадьбе пришлось выкручиваться, чтобы репутацию жениха спасти

Отредактировано (2026-07-03 23:09:08)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В хронике Бодуэна Авенского расписано ещё красивее, там у него Вильгельм является в одиночку во дворец герцога, находит там Матильду, побил её и удалился. Герцог уже объявил ему войну, за это, но Матильда сказала, что никто кроме Вильгельма ей в мужья не нужен, потому что «он должен быть человеком великой храбрости и дерзновения, раз осмелился прийти и побить меня во дворце моего собственного отца».

Так что люди того времени совершенно не сомневались, как именно понимать эту легенду, и что именно ей в нём понравилось

Кстати к вопросу о том, как что в 19 веке, что  сейчас нередко пишут историки. Трейси Борман в своей специальной биографии Матильды со ссылкой на Турскую хронику описывает события так:

...встретил Матильду, когда она выходила из церкви. Без колебаний

▼Скрытый текст⬍

он повалил ее на землю за длинные волосы и избил миниатюрную девушку почти до смерти «кулаками, каблуками и шпорами», катая ее по грязи и портя ее богатое платье. Затем молодой герцог, не говоря ни слова, вернулся к ожидавшему его коню, «вскочил в седло и, приставив шпоры к хорошему коню, отогнал всех преследователей» ( Strickland, A. Lives of the Queens of England, vol. I (London, 1840 . p.26).Потрясенная и униженная, Матильда была поднята на ноги испуганными дамами и доставлена в свою спальню (Chronicon Turonense, p. 348.).

Между тем весь этот прогон развит из следующих строк турской хроники:

..,О том услышав, герцог Вильгельм с немногими людьми  тайно отправился в Брюгге, где пребывала  девушка, и когда она возвращалась  из церкви, он  кулаками, пинками и шпорами побил её и наказал, затем, сев на коня, со своими людьми на родину воротился. После того как это совершилось,   девушка огорченная / скорбящая / страдающая (dolens) улеглась в постель; отец же, к ней зайдя,  приступил к ней с расспросами о том, кого она приняла бы в мужья. она же отвечала, что никого не возьмёт в мужья, кроме Вильгельма, герцога Нормандского.

Так и представляю, как хронист хотел сказать, что отец заходит к дочери, избитой до полусмерти, не замечает этого и приступает к ней с очередными вопросами о том, кого же она возьмет в мужья....

Про волосы, катание по грязи, избиение до полусмерти, как  про то что он отогнал всех преследователей взято просто из головы. Что её подняли дамы и доставили в её в спальню, выдумано просто из головы. В хронике просто сказано, что после того как это совершилось она, скорбящая / опечаленная, легла в постель. (Если бы имелось в виду, что она была так избита, что не могла стоять на ногах и слегла в постель из-за этого, то опять-таки была бы абсолютно абсурдна следующая фраза, в которой говорится что вот зашёл к ней тут отец и тут же начал очередную беседу с ней о её замужестве - и только ). Я не сомневаюсь, что Трейси Борман в глаза не видала латинского текста, на который сослалась, а прочитала только популярную книжку Стрикленда 1840 года....

Отредактировано (2026-07-03 23:26:32)

Анон

Re: Историко-литературный салон

люди того времени совершенно не сомневались, как именно понимать эту легенду, и что именно ей в нём понравилось

Во шиза...

Анон

Re: Историко-литературный салон

выдумано просто из головы

Ну логически кто ее еще мог бы дотащить домой, как не эти дамы и слуги? Не сама же она побитая шла до дома, как крестьянка.

Анон

Re: Историко-литературный салон

полез на смертельный риск

Ну гордость у него есть, определенно. Но не знаю, если б на меня выскочил какой-то дядька жопа, стащил с коня, обматерил и побил по лицу или телу, я б 1) был в ужасе 2) в бешенстве 3) очень расстроен, что мне сделали больно. Последнее, для чего бы анон рассматривал такого разбойника - свадьба.  И это при том, что рос в очень абьюзивной семейке.

Так может именно поэтому). Она-то росла в настолько неабьюзивной семейке, что отец не собирался ни за кого выдавать её против её воли, а обсуждал с ней за кого же она хочет замуж а кто ей неприемлем, и когда она в грубо унизительных выражениях отвергла того, кого он ей больше всего рекомендовал, съел это спокойно и продолжал с ней дальше от случая к случаю вести разговоры, так за кого же она пойдёт.

При этом она прекрасно знала, что высказала о Гильоме крайне грубое, унизительное и бесчестящее  заявление. То есть она вовсе не считала, что это  её как-то безвинно ударили. Простолюдина за такое было бы вполне правомерно убить, равного себе вызывать на поединок (или тоже убить, время было ещё не очень куртуазное), женщину и ударить и крепко побить - драться с ней в любом случае не приходилось,  а на убийство женщины это уж никак не тянуло. Это не времена, когда считалось, что слово - это всего лишь слово, а делом на него отвечать не положено.

И это был не неизвестный дядька - жопа  Это был парень старше её года на три - четыре,  один из лучших женихов королевства, многолетний воспитанник её отца, которого она прекрасно знала лично. А теперь вот так обидно и унизительно высмеяла, да  ещё и это разнеслось и дошло до него.

Всё это я пишу, естественно, о Матильде  - героине сюжета из Турской хроникиюи др. а не о реальной Матильде, про которую Бог знает, что из этого было, а чего не было. Я даже не проверяла,  был ли действительно Вильгельм  когда-нибудь воспитанником ее отца. Или, вернее, известно ли об этом откуда-нибудь ещё, кроме Турской хроники. Потому что вообще-то биография Вильгельма в пору его детства и юности известна очень фрагментарно, что вполне естественно, учитывая эпоху. И не было бы ничего удивительного, если бы о том что он в какое-то время воспитывался долгое время у графа Фландрии, не дошло бы ниоткуда кроме Турской хроники.

Отредактировано (2026-07-03 23:48:21)

Анон

Re: Историко-литературный салон

росла в настолько неабьюзивной семейке

Так наоборот, человек, который не привык, чтобы его били, от битья страшно охуеет. Еще и от того, что описано.

Отредактировано (2026-07-03 23:48:21)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Турской хроники

Ну откуда-то это все брали, чтобы разместить в хронику? Не то чтобы древние времена, когда динозавры и Ленин ходили по стране, всего за 150 лет до хроники. Или сидели и фанфики писали?

Анон

Re: Историко-литературный салон

выдумано просто из головы

Ну логически кто ее еще мог бы дотащить домой, как не эти дамы и слуги? Не сама же она побитая шла до дома, как крестьянка.

Вообще-то на коне  дальше могла доехать). И пешком они там все тоже прекрасно ходили, если нужно, но тут нужно не было, её коня никто не угонял.
И ещё раз, по этому сюжету её никто не бил настолько, что её потом приходилось бы тащить. По этому сюжету когда её батюшка тем же вечером зашёл к ней в спальню, он не заметил никаких изменений в дочери и преспокойно стал продолжать их обычные разговоры на тему о том кого она хочет, а кого не хочет в женихи. Тут она его и поразила, тут же ответил, что не хочет никого, кроме герцога нормандского, хотя сама же за некоторое время до этого его в разговоре с отцом напрочь отвергала в унизительных для герцога выражениях. несмотря на все рекомендации со стороны этого самого её отца.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Есть книга историка Дэвида Дугласа "Вильгельм Завоеватель. Викинг на английском престоле". Вот что там сказано про брак:

▼Скрытый текст⬍

Существовала реальная опасность, что нормандским кризисом воспользуется в своих интересах Фландрия. Пришедший там к власти в 1035 году Болдуин V настраивал императора против французского короля, на сестре которого был женат, и внимательно следил за развитием ситуации в Нормандии. Впрочем, для юного Вильгельма это как раз было неплохо. Болдуин V всячески его поддерживал, и, согласно возникшей позже версии, именно в эти годы у него появился план закрепить альянс брачным союзом Вильгельма и своей дочери Матильды. Однако это лишь подтверждает то, что разразившийся кризис не был сугубо внутренним делом Нормандии и король Франции был просто обязан предпринимать какие-то шаги для поддержания политического равновесия на севере своей страны.

Напомним, что вскоре после сражения на Валь-э-Дюне и незадолго до начала 1049 года появился план женитьбы герцога на дочери графа Фландрии Болдуина V Матильде, мать которой была дочерью короля Франции Роберта II.

Женитьба на Матильде повлияла на положение Вильгельма как в его собственных владениях, так и во всей политической структуре Западной Европы. А связанные с ней обстоятельства вызвали огромное количество домыслов и споров, которые не утихают до сих пор. Больше всего спекуляций связано с попытками выяснить причины церковного запрета этого брака, а также степень родства супругов. Одно время даже существовала версия, согласно которой Матильда к моменту свадьбы уже была замужем за неким Гербодом и даже имела от него дочь Гундраду. Но очень скоро она была опровергнута. Сейчас мысль о том, что Матильда была замужем накануне свадьбы с Вильгельмом, кажется смешным. Большего внимания заслуживают варианты, связывающие церковное несогласие на этот брак с опасностью кровосмешения. Существует предположение, что Рольф Викинг был прямым прапрадедушкой Вильгельма и Матильды и, следовательно, они являлись пятиюродными братом и сестрой. Еще одна версия в качестве первопричины запрета называет предполагаемую женитьбу герцога Ричарда III на матери Матильды Адели, договоренность о которой была достигнута, но так и не реализована. Наконец, полагают (и, возможно, не без оснований), что запрет был следствием того, что после смерти матери Болдуина V Оживы его отец Болдуин IV женился на дочери Ричарда II Нормандского. Существуют и другие теории, которые так же трудно доказать, как и опровергнуть, поэтому мы вполне можем ограничиться вышеперечисленными.

Для нашего исследования важнее проанализировать брачный союз Вильгельма с точки зрения тех преимуществ, которые он ему обеспечил. Внимательный взгляд на обстоятельства, связанные с борьбой герцога за сохранение власти, дает представление о мотивах, которыми он руководствовался, выбирая в жены именно Матильду. Даже после победы, одержанной на Валь-э-Дюне, стабильность положения Вильгельма почти полностью зависела от лояльности небольшого числа верных ему вассалов и поддержки французского короля. Уместно предположить, что соратники требовали, чтобы он женился (это давало им хоть какую-то уверенность в будущем). А Матильда была племянницей Генриха I, что имело особое значение. Поскольку сам Вильгельм являлся незаконнорожденным, в связи с чем имел лишь частичное право на герцогский престол, такой брак был крайне важен и для него лично. Не следует сбрасывать со счетов и растущее влияние Болдуина V, женившись на дочери которого герцог мог с полным основанием рассчитывать на удачный политический альянс с Фландрией. Одним словом, этот брак способствовал бы усилению влияния Нормандии в Галлии. И надо отметить, что результаты превзошли даже самые смелые ожидания.

Анон

Re: Историко-литературный салон

росла в настолько неабьюзивной семейке

Так наоборот, человек, который не привык, чтобы его били, от битья страшно охуеет. Еще и от того, что описано.

Ну чтобы никогда не били это крайне сомнительно, детей тогда действительно наказывали физически далеко не так часто, как в будущее времена, но всё-таки наказывали неоднократно. Девушку-подростка уже конечно нет, тем более при таком-то батюшке.

Но ещё раз повторю, она (бы) совершенно не чувствовала себя невинной жертвой. " я его унизила оскорбительным образом, да ещё так, что это разнеслось и стало известно ему самому, он меня прибил. Квиты, так сказать. Ну я конечно не думала, что нарвусь... это же надо, какой храбрый  парень".

Отредактировано (2026-07-03 23:54:52)

Анон

Re: Историко-литературный салон

никогда не били

Да не никогда, а не гоняли как бродячую собаку. Психологически ж есть разница, наказывает родитель или набрасывается чужой человек и устраивает хрен знает что посреди улицы, включая пинки шпорами, как будто она нищенка или он пришел в бордель и пересрался с обитателями.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Есть книга историка Дэвида Дугласа "Вильгельм Завоеватель. Викинг на английском престоле". Вот что там сказано про брак:

▼Скрытый текст⬍

Существовала реальная опасность, что нормандским кризисом воспользуется в своих интересах Фландрия. Пришедший там к власти в 1035 году Болдуин V настраивал императора против французского короля, на сестре которого был женат, и внимательно следил за развитием ситуации в Нормандии. Впрочем, для юного Вильгельма это как раз было неплохо. Болдуин V всячески его поддерживал, и, согласно возникшей позже версии, именно в эти годы у него появился план закрепить альянс брачным союзом Вильгельма и своей дочери Матильды. Однако это лишь подтверждает то, что разразившийся кризис не был сугубо внутренним делом Нормандии и король Франции был просто обязан предпринимать какие-то шаги для поддержания политического равновесия на севере своей страны.

Напомним, что вскоре после сражения на Валь-э-Дюне и незадолго до начала 1049 года появился план женитьбы герцога на дочери графа Фландрии Болдуина V Матильде, мать которой была дочерью короля Франции Роберта II.

Женитьба на Матильде повлияла на положение Вильгельма как в его собственных владениях, так и во всей политической структуре Западной Европы. А связанные с ней обстоятельства вызвали огромное количество домыслов и споров, которые не утихают до сих пор. Больше всего спекуляций связано с попытками выяснить причины церковного запрета этого брака, а также степень родства супругов. Одно время даже существовала версия, согласно которой Матильда к моменту свадьбы уже была замужем за неким Гербодом и даже имела от него дочь Гундраду. Но очень скоро она была опровергнута. Сейчас мысль о том, что Матильда была замужем накануне свадьбы с Вильгельмом, кажется смешным. Большего внимания заслуживают варианты, связывающие церковное несогласие на этот брак с опасностью кровосмешения. Существует предположение, что Рольф Викинг был прямым прапрадедушкой Вильгельма и Матильды и, следовательно, они являлись пятиюродными братом и сестрой. Еще одна версия в качестве первопричины запрета называет предполагаемую женитьбу герцога Ричарда III на матери Матильды Адели, договоренность о которой была достигнута, но так и не реализована. Наконец, полагают (и, возможно, не без оснований), что запрет был следствием того, что после смерти матери Болдуина V Оживы его отец Болдуин IV женился на дочери Ричарда II Нормандского. Существуют и другие теории, которые так же трудно доказать, как и опровергнуть, поэтому мы вполне можем ограничиться вышеперечисленными.

Для нашего исследования важнее проанализировать брачный союз Вильгельма с точки зрения тех преимуществ, которые он ему обеспечил. Внимательный взгляд на обстоятельства, связанные с борьбой герцога за сохранение власти, дает представление о мотивах, которыми он руководствовался, выбирая в жены именно Матильду. Даже после победы, одержанной на Валь-э-Дюне, стабильность положения Вильгельма почти полностью зависела от лояльности небольшого числа верных ему вассалов и поддержки французского короля. Уместно предположить, что соратники требовали, чтобы он женился (это давало им хоть какую-то уверенность в будущем). А Матильда была племянницей Генриха I, что имело особое значение. Поскольку сам Вильгельм являлся незаконнорожденным, в связи с чем имел лишь частичное право на герцогский престол, такой брак был крайне важен и для него лично. Не следует сбрасывать со счетов и растущее влияние Болдуина V, женившись на дочери которого герцог мог с полным основанием рассчитывать на удачный политический альянс с Фландрией. Одним словом, этот брак способствовал бы усилению влияния Нормандии в Галлии. И надо отметить, что результаты превзошли даже самые смелые ожидания.

Да, я этого Дэвида дугласа упоминала выше.  Он  такой халтурщик, что излагая пассаж из Турской хроники, заявляет что там будто бы написано, что Вильгельм побил её прямо в её спальне. Хотя написано это в совершенно другом источнике, а ссылается он только на турскую хронику. Он просто вклеил этот фрагмент из другого источника в изложении истории из Турской хроники. Сильно сомневаюсь, что он видел текст из этой хроники вообще, иначе такую ошибку допустить практически невозможно . Такие ошибки возникают, когда автор берёт ссылку из третьих рук, и сам не знает, что написано в этом источнике, а что в другом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

никогда не били

Да не никогда, а не гоняли как бродячую собаку. Психологически ж есть разница, наказывает родитель или набрасывается чужой человек и устраивает хрен знает что посреди улицы, включая пинки шпорами, как будто она нищенка или он пришел в бордель и пересрался с обитателями.

Ещё раз. По сюжету это не чужой человек, а многолетний воспитанник её отца, которого она лично хорошо знает. Она прекрасно знает что высказала о нём оскорбительное унизительное заявление, бесчестящее его , и вот оно разнеслось так, что и до него самого дошло., и что побил он ее сейчас именно за это. Ну не чувствует она себя по этому поводу невинной жертвой, тогда к высказываниям " он мне не подходит потому что бастард" относились более чем серьёзно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

не чужой человек, а

А кто? Ну жил какой-то приживала. Он ей не брат (ладно, брат, через четыре плетня навприсядку), не жених. Не знаю, если один человек другого намеренно оскорбляет и называет байстрюком, то потом побои от байстрюка никак не придадут уважения, расположения и желания связать с ним свою судьбу. Как бэ...и до побоев-то не нравился и вызывал отвращение, почему потом должно быть иначе?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Турской хроники

Ну откуда-то это все брали, чтобы разместить в хронику? Не то чтобы древние времена, когда динозавры и Ленин ходили по стране, всего за 150 лет до хроники. Или сидели и фанфики писали?

Фанфики они, случалось, тоже писали, если это было нужно для очернения или восхваления кого-то.
Но здесь едва ли дело было в чистом фанфике. Здесь имеются два героя. Девушка, которая высказала о достойном человеке бесчестящее заявление (он мол не подходит ей в мужья потому что бастард), оно стало ему известно, он её за это побил. Она оценила храбрость, которая потребовалось ему для того чтобы это учинить, и захотела за него замуж. Последний элемент истории идёт ей в честь, первый элемент не идёт ни в какой особенный укор, потому что гордыня и злоязычие в частном разговоре это конечно нехорошо, но не такой уж большой грех, но то что её побили - уж точно её не украшает. Так что эту историю не стали бы сочинять ни в очернении её, потому что очернения тут нет, ни в восхваление её, потому что восхвалительная выдумка не включала бы того что её побили.

Точно так же с герцогом. То что он её побил, ему никак не в упор, потому что он её побил за обидное бесчестящее высказывание которое стало публичным. Эта история рисует его чрезвычайно храбрым человеком, который готов на всё, чтобы постоять за свою честь, и это ему во славу  Но если бы сочиняли какую-то историю ради того чтобы его восхвалить, Это история не начиналась бы с того, как его унизили за то что он бастард. Да и подвиг бы он в выдумке совершал бы против мужчин.

Так что получается, что эту историю не могли сочинить с нуля  ни для очернения кого-то из действующих лиц, ни для восхваления. То есть какое-то историческое ядро у неё было. С другой стороны, так как это излагается, дело идти не могло именно потому что Гильом, какой он нибудь храбрец, в этой ситуации так поступать бы не стал, уже хотя бы по тому, что он никак не мог бы быть уверен, что дошедшее до него про ее высказывание  слухи правдивы. А к класть голову на плаху и бить дочь графа фландрия на основание слухов он бы не стал.

Теперь, наиболее " способным быть заметным людям", так сказать, ядром этой истории является просто то что он скоротечно с немногими людьми прибыл во фландрию и имел с ней там какое-то объяснение, которое привело к тому, что она захотела за него замуж, хотя ранее, когда её уговаривал отец. не хотела. Вот про это всё, если это было, должны были знать сотни человек.

Ну так вполне правдоподобно, что когда граф фландрии передал ему, что что-то она не хочет за него замуж, хотя он ей его и рекламирует, то он немедленно прибыл лично, чтобы ей показаться и уговорить её лично. Это действительно говорило бы о большой решительности. Вполне возможно, что при этом была какая-то конфликтная ситуация , связанная с его происхождением. На базе такой истории совершенно спокойно могли развиться уже любые беллетризованные легенды..

Анон

Re: Историко-литературный салон

А почему не так? Допустим, он реально ее отколотил, отец мог испугаться, что после такого эпизода девушку вообще никто не возьмет замуж, как опозоренную. И уговорил согласиться на брак хотя бы с этим ненормальным.
Либо она испугалась, что отец с ним сцепится => война. Поэтому пожертвовала собой.

Анон

Re: Историко-литературный салон

не чужой человек, а

А кто? Ну жил какой-то приживала. Он ей не брат (ладно, брат, через четыре плетня навприсядку), не жених. Не знаю, если один человек другого намеренно оскорбляет и называет байстрюком, то потом побои от байстрюка никак не придадут уважения, расположения и желания связать с ним свою судьбу. Как бэ...и до побоев-то не нравился и вызывал отвращение, почему потом должно быть иначе?

Да он ей именно что предлагался в женихи (через отца, как положено).  Она его в этом качестве отвергла, но отвергла при этом в унизительной оскорбительной форме, ставшей ему известной,
И, простите, потенциальный  герцог Нормандии - это мягко говоря не "приживала". Это большой плюс в игре престолов приютить у себя такого человека. А к тому моменту когда вся эта история происходит, он уже прочно стал настоящим герцогом Нормандии, причём добился этого собственнымм  руками, преодолевая значительное сопротивление.

До побоев он ничем в её глазах не отличался, кроме статуса герцога Нормандского и того что был байстрюком. А в истории с побоями он отличился невероятной храбростью и готовностью рисковать как угодно, чтобы не проглотить поругание своей чести. Она в хронике Бодуэна Авенского прямо говорит, что пойдет только за Вильгельма, потому что «он должен быть человеком великой храбрости и дерзновения, раз осмелился прийти и побить меня во дворце моего собственного отца». (В хронике Бодуэна он её даже не по дороге из церкви а прямо во дворце побил, ещё рискованнее). Вот это и изменила радикально её представления о нём.

Смысл истории в том, что это была очень гордая девушка, которой и герцог Нормандии не в кассу, если он байстрюк. Но вот когда выяснилось ещё и то, что он отчаянный смельчак, в том числе ради того чтобы отплатить за оскорбление его чести,  это полностью перевесило в её глазах то, что он байстрюк. И тут уж она ни за кого больше не хотела, кроме как за такого отчаянного храбреца, и тут уж ей стало пофиг, байстрюк он или нет. Баистрюком-то он быть не перестал....
В этом она опять-таки проявила гордость и величие духа, потому что для неё было важно пойти замуж именно за отчаянного суперхрабреца, а ни за кого-нибудь ещё, и тут уже и было плевать на законность  происхождения.

То, что её по ходу дела побили, согласно сюжету вообще ничего особенного для неё не значит потому что это из серии я его оскорбила, он мне двинул, квиты.

Отредактировано (2026-07-04 00:29:44)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Допустим, он реально ее отколотил, отец мог испугаться, что после такого эпизода девушку вообще никто не возьмет замуж, как опозоренную.

Опять ты со своим фиклом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, ну тот кто это сочинял, ничего не понимает в людях и особенно в женщинах. 

невероятной храбростью

Невероятная храбрость ин квесчн: побить кулаками и шпорами девку ростом полтора метра, пользуясь тем, что при ней нет охраны, потом в крысу быстренько съебаться.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Опять ты со своим фиклом.

Оно не более фикло, чем сама история.  А мотив-то вполне правдоподобный. Это отнюдь не такая редкая практика - выдавать за насильников либо за тех, кто устроил что-то двусмысленное, о чем могут пустить слух как о сексе и насилии.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А почему не так? Допустим, он реально ее отколотил, отец мог испугаться, что после такого эпизода девушку вообще никто не возьмет замуж, как опозоренную. И уговорил согласиться на брак хотя бы с этим ненормальным.
Либо она испугалась, что отец с ним сцепится => война. Поэтому пожертвовала собой.

Ну например потому, что она не была бы опозорена и руки её по-прежнему добивались бы все на свете, потому что дочка графа Фландрии. И побил её тоже не дядя из канавы, а герцог нормандский. И побил ее потому что рожа не понравилась, а потому что она же его в гордыне своей бесчестила и это разнеслось. В общем никакого позора ей это не придаст.
Это повторяю, не говоря о том, что даже если бы её подмастерье шляпника извалял в дерьме, очередь на её руку стояла бы до Кумании. Потому что дочь Бодуэна Пятого.

Ну не знаю как объяснить. Нет давно  на белом свете великих династий.  А мультимиллиардеры - это уже совсем другое.

Насчёт всего остального. По версии турской хроники она вообще ничего отцу не сказала, а просто немедленно при первой же возможности заявила, что не желает ни за кого кроме как за Вильгельма. По версии хроники бодуэна отец как раз узнал и уже объявил герцогу войну, но тут она и сказала, что желает за Вильгельма замуж, после чего в войну отменили и вместо войны случилась свадьба.

Что мы вообще обсуждаем? Если легенду, то в легенде всё прописано совершенно чётко. Очень гордая дочка самого могущественного феодального владыки Франции презрительно отвергла руку герцога нормандского, потому что мол тот байстрюк и такой как она не подходит. Это разнеслось, он не стерпел такого бесчестия, и наказал её за это, побив, причём ради этого смертельно рисковал жизнью и нарывался даже в случае того что выживет на очень тяжёлые последствия. Оценив такую его отчаянную храбрость, она сразу захотела за него замуж, потому что теперь ей было важно не то что он байстрюк, а то что он такой отчаянный храбрец, а она была девушка высокого духа и сразу захотела замуж за такого невероятно отважного человека.

Едва ли это легенда отвечает действительности. Ну вот в чём мне кажется совершенно нет никакого смысла, это произвольно брать одни элементы этой легенды и заменять на противоположные другие. "Что побил, верю. А что она сама после этого захотела за него замуж из-за невероятной храбрости которую он в этой истории проявил, в это не верю".

Совершенно непонятно, за каким чертом она стала бы "жертвовать собой".  Дочку графа Фландрии войной мягко говоря не испугаешь. Он и так всю жизнь воюет с небольшими перерывами. Война для владетельных домов этого времени нормальное состояние.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А мотив-то вполне правдоподобный. Это отнюдь не такая редкая практика - выдавать за насильников либо за тех, кто устроил что-то двусмысленное, о чем могут пустить слух как о сексе и насилии.

Но в сплетне/легенде этого мотива нет, и он там даже не подразумевается.

Отредактировано (2026-07-04 00:44:27)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Он и так всю жизнь воюет с небольшими перерывами

Вопрос с кем.

он там даже не подразумевается.

Зато его так можно истолковать, если не упираться в самую сплетню и идиотический мотив "женщине понравилось, что ей сделали больно и вываляли в говне". Тут же дело в том, что дыма без огня не бывает. Если такую историю сочинили, значит, что-то близкое по действиям участников там и было.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, ну тот кто это сочинял, ничего не понимает в людях и особенно в женщинах. 

невероятной храбростью

Невероятная храбрость ин квесчн: побить кулаками и шпорами девку ростом полтора метра, пользуясь тем, что при ней нет охраны, потом в крысу быстренько съебаться.

Да разумеется, анон, 200 лет подряд тупые патриархальные хронисты, а также люди нескольких высших владетельных домов, которые передавали эту историю, просто ничего не понимали в конной авиации. Нет, они действительно ничего не понимали в женщинах современной образованной  городской среды 21 века. Господь их помиловал от того чтобы что-то понимать в городской среде XXI века, что в её мужчинах, что в её женщинах....

Невероятная храбрость тут заключалась не в том, чтобы побить женщину чем бы то ни было, а в том, чтобы а) пойти на это в сердце территория её отца, при том что никто не был  хворым послать за тобой погоню, а кого разыскивать известно. Если кто-то тут думает что это так легко типа пятерым всадникам унести ноги из Брюгге в нормандию, приехав предварительно в Брюгге из Нормандии , когда граф фландрии очень хочет этих пятерых достать и съесть на ужин, то это мягко говоря ошибка.
Б) даже если унесёшь при этом ноги, нарвёшься на последствия вражды самого главного владетельного дома во Франции. Ты конечно тоже не филателист, а герцог, но лишняя такая вражда точно никому не нужна.