Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Про Верженна пишут, что им двигала ненависть к англичанам и желание отомстить за Семилетнюю войну. Можно полагать, что под влиянием страстей он не смотрел на цену вмешательства в американские дела для Франции (неприемлемо дорогую). Всю войну, за которую он так обиделся, он провел в Константинополе, а военным никогда не был. диванный воин

Что характерно, французские офицеры, которые родились в Канаде и лично сражались с англичанами, были чужды ресентименту (судя по их поступкам). "Ничего личного, просто бизнес". Луи Кулон де Вилье, у которого майор Джордж Вашингтон (тот самый) убил брата в официально мирное время в 1754 году, не убил его за это, а, осадив английский форт, заставил подписать капитуляцию и отпустил. Губернатор Дюкен похвалил его за сдержанность, с которой он пощадил жизни врагов.

Луи умер от оспы в 1757 году. Доживи он до мира 1763 года, с большой вероятностью присягнул бы королю Георгу и служил Англии так же верно, как раньше Франции. Именно так поступил его двоюродный брат Шарль-Франсуа Тарьё де Ла Нодьер, и вообще это было типично. "Отношения Ла Нодьера с британской администрацией были отличными". Он умер в феврале 1776 года, а те, кто жил дольше, еще и успели повоевать за своих бывших врагов против американских повстанцев. Реально, Рене-Амабль Буше де Бушервиль в 18 лет был участником инцидента с майором Вашингтоном, а в 42 года - участником войны против генерала Вашингтона. А умер он в самом начале англо-американской войны 1812 года, прожив 77 лет.

Разумеется, после того как Людовик XV продал своих верноподданных колонистов за гваделупский сахар, у них больше не было никаких моральных обязательств перед ним, переприсягнули и правильно сделали. Никто ни тогда, ни потом не считал смену лояльности каким-то уроном их чести.

Война, конечно, была очень дорогая и абсолютно бесполезная для Франции, но после её окончания за 1784-1788 годы французская корона взяла в долг ещё больше, чем за всё время войны. При этом Людовик Шестнадцатый, в отличие от всех  европейских монархов, принципиально  не желал объявлять государственного банкротства. Хотя никаких проблем с такими банкротствами не было, после дефолта им все начинали снова давать в кредит, потому что налоговые поступления никуда не исчезали, и теперь можно было надолго быть уверенным что у казны будут средства платить проценты.  Филипп II объявлял дефолт четыре раза, в 1557, 1560, 1576 и 1596.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Имея возможность представительства в  парламенте соединённого королевства и делать политическую карьеру в метрополии, люди  североамериканской элиты даже и не дёрнулись бы к независимости..

Живя на отдельном континенте в эпоху, когда ещё самолётов не было

А что, корабли кто-то отменял, или им всё равно не хотелось бы ездить в Лондон? 25-30 дней* на плавание из нью-йорка в Лондон пожалели бы?

* https://www.rmg.co.uk/stories/maritime- … nnel-coast

Анон

Re: Историко-литературный салон

кто и когда запустил

То есть, этого не было в летописях? Мне с одной стороны кажется, что очень странная ситуация, с другой, ну времена были отвратительные. Охотно верю, что агрессивный борзый мужик мог так поступить, по некоторым толкованиям легенды это были не только побои, но и изнасилование. И я, кстати, не верю, что они хорошо жили. Очень типичное такое дело, когда долгий счастливый брак, а за кулисами очень много абьюза. Думаю, он ее и в браке бил.
Если даже в то трэшовое время Вильгельм отличился вон таким памятным выплясом, который пошел в народ, то дальше должен был быть ад.

Анон

Re: Историко-литературный салон

эта история началась с того, что он ее поколотил и таскал за волосы по земле при людях, хотя она даже не была его женой

Мне гугл говорит, что это неподтвержденная легенда.

Об этом сообщают хроники, Но как это собственно подтвердить и проверить, учитывая что хронисты над душой не стояли

Подробно вот целая глава на эту тему из её биографии, https://erenow.org/biographies/queenoft … eror/5.php

Там ссылки на источники.

Например , вот в Турской хронике, https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Bou … 1.djvu/705

Отец часто спрашивал её о возможности принять мужа, и Вильгельм Норманский, которого он долгое время воспитывал, был восхвален им выше других, но она ответила, что никогда не примет в мужья бастарда. О том услышав, герцог Вильгельм тайно отправился в Брюгге, где остановилась девушка, с немногими  людьми, и когда она возвращалась  из церкви, он  кулаками, пинками и шпорами побил её и наказал, затем, сев на коня, со своими людьми на родину воротился. По совершении чего, когда  девушка огорченная улеглась в постель, отец её приступил к ней с расспросами о замужестве, она же отвечала, что никого не возьмёт в мужья, кроме Вильгельма, герцога Нормандского. Так оно и случилось.

Кстати говоря,

▼Скрытый текст⬍

позорный Дэвид Дуглас в своей биографии Вильгельма завоевателя 1964 года понял это место так, что здесь имеется в виду, что он прямо в её спальню зашёл и там её побил, хотя в тексте совершенно чётко сказано, что она возвращалась из церкви. Да и не садятся в спальне на коня. Дуглас это вывел из того, что в следующей же фраза сказано что девушка огорчённая улеглась в постель , и тут к ней пришёл отец, и стал опять расспрашивать её о замужестве, и...

Так что хроники-то хроники. Но та же самая Турская хроника составлена в самом начале XIII века, через 150 лет.
Во всех вариантах легенды всё начинается с бесчестья которое она ему нанесла, заявив, что не выйдет замуж за него потому что он бастард. Причём заявив это так, что это широко разнеслось.
А впечатлило её естественно не то, что он её побил, Так что это совершенно не история об укрощении строптивой. Экий подвиг, женщину побить. Её впечатлило согласно легенде то, что он ради того, чтобы очиститься от этого бесчестья, смертельно рисковал собой, один с немногими людьми нагрянул к ней во владения её отца, побил её и ускакал. Впечатлена она по этому сюжету была его храбростью.

Правдоподобного в этой истории довольно мало.

Отредактировано (2026-07-03 21:05:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

кто и когда запустил

То есть, этого не было в летописях? Мне с одной стороны кажется, что очень странная ситуация, с другой, ну времена были отвратительные. Охотно верю, что агрессивный борзый мужик мог так поступить, по некоторым толкованиям легенды это были не только побои, но и изнасилование. И я, кстати, не верю, что они хорошо жили. Очень типичное такое дело, когда долгий счастливый брак, а за кулисами очень много абьюза. Думаю, он ее и в браке бил.
Если даже в то трэшовое время Вильгельм отличился вон таким памятным выплясом, который пошел в народ, то дальше должен был быть ад.

Да было это в летописях, было, см. выше. Только достоверность этого летописного рассказа под большим вопросом.  Ни о каком изнасиловании там речи не идёт,  суть сюжета следующая:

Она, рассуждая о том, за кого пойдёт замуж, за кого нет, заявила, что за него никогда не пойдёт, потому что он бастард. Это разнеслось широко и достигло ушей самого Вильгельма. Не стерпев такого бесчестья от знатной дамы, он с несколькими людьми, почти в одиночку, отправился во владения её отца, нашёл её там, побил и отъехал обратно. Она была так впечатлена тем, как он ради этого смытия бесчестья рискнул собой и не посчитался с последствиями  (в чём риск и вероятные последствия, полагаю, понятно без объяснений, речь о дочери графа Фландрского. У неё и своих людей хватало, так что послать вдогонку было кого, и батюшка её граф Бодуэн был человек помощнее Вильгельма. Сильно помощнее на тот момент. Через некоторое время стал ко-регентом всего королевства, а графство у него было такое что он спокойно один воевал с императором Генрихом Третьим),  заявила, что не пойдёт ни за кого, кроме него, и действительно за него пошла.

Очень мало кто из специалистов верит этой истории именно в силу её романтического малоправдоподобия.

Отредактировано (2026-07-03 21:18:15)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Правдоподобного в этой истории довольно мало.

Да почему мало, и в наши дни поехавшие могут приехать, побить и скрыться в неизвестном направлении. Хотя, конечно, вопрос вызывает, а где были люди самой девушки. Не одна же она ходила в церковь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

малоправдоподобия

Так вполне правдоподобно. Своим битьем он ее опозорил и сделал никому не нужной невестой, потому что люди могли говорить "кому нужна женщина, которую побили на улице как проститутку или деревенскую бабу", а не то пустить сплетни, что было не битье, а изнасилование. Еще и была угроза, что мужик убьет ее и ее семью. Что тут еще делать в мохнатом веке, кроме замужества?

Отредактировано (2026-07-03 21:20:14)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Правдоподобного в этой истории довольно мало.

Да почему мало, и в наши дни поехавшие могут приехать, побить и скрыться в неизвестном направлении. Хотя, конечно, вопрос вызывает, а где были люди самой девушки. Не одна же она ходила в церковь.

Да, только не дочь графа Фландрии Бодуэна Пятого. В церковь она могла вполне ездить и одна, или в сопровождении полутора своих дам,  но только и у неё самой хватало вооружённых людей, выделенных ей, а у её батюшки, которые согласно легенде находился в том же городе вместе с ней, их хватало ещё больше. Кто её бил, она по этому сюжету видела. И только от неё зависело послать погоню или пожаловаться отцу, тут же немедленно, и погоню бы послал он.
Сюжет подчёркивает, что Вильгельм прискакал во владения графа лишь с самыми немногими людьми, так что попробовать его изловить было вполне возможно. На этот риск он и пошёл. И это её так впечатлило, что она не только не стала жаловаться отцу, а просто известила его в тот же день, что желает в мужья только Вильгельма и никого другого.

Что в этой истории малоправдоподобного, напишу ниже.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Потому что в наши дни за этим поехавшим не помчится графская дружина. В этой истории Матильда отца останавливала, чтобы он не ломанулся Вильгельма убивать (типа, "батюшка, вы же не станете убивать своего зятя").
Это примерно как сейчас кто-нибудь посватается к дочери ну пусть Кадырова, ему откажут под предлогом, что рылом не вышел, он в ответ подстережет девушку на улице и поколотит.

Анон

Re: Историко-литературный салон

малоправдоподобия

Так вполне правдоподобно. Своим битьем он ее опозорил и сделал никому не нужной невестой, потому что люди могли говорить "кому нужна женщина, которую побили на улице как проститутку или деревенскую бабу", а не то пустить сплетни, что было не битье, а изнасилование. Еще и была угроза, что мужик убьет ее и ее семью. Что тут еще делать в мохнатом веке, кроме замужества?

А можно вот без всех этих фантастических легенд. Никакой угрозы того. что мужик убьёт её и её семью не было, на минуточку это дочь графа Фландрии.  Угроза тут была только того, что убьют его самого, если она пожалуется.

Никакой угрозы позора ей не было тоже. Нет, про дочь графа Фландрии никто не стал бы говорить, что кому она нужна, если её побил герцог Нормандский, подкараулив на улице, -. даже если бы в достоверности слуха о таком побитии были бы все убеждены. Это не говоря о том, что можно было вообще спокойно отрицать этот эпизод её биографии. Видеосъёмки не производилось , папарацци там не присутствовали.

Отредактировано (2026-07-03 21:25:55)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Потому что в наши дни за этим поехавшим не помчится графская дружина. В этой истории Матильда отца останавливала, чтобы он не ломанулся Вильгельма убивать (типа, "батюшка, вы же не станете убивать своего зятя").
Это примерно как сейчас кто-нибудь посватается к дочери ну пусть Кадырова, ему откажут под предлогом, что рылом не вышел, он в ответ подстережет девушку на улице и поколотит.

В версии из Турской хроники отец даже и не знал, что с ней такое произошло (она не стала ему жаловаться, а просто сказала что хочет именно Вильгельма). Кстати по этой версии побили её символически ,  не сильно, потому что если бы побили её сильно, то едва ли бы отец этого не заметил. Там же по изложению он буквально через несколько часов приходит, она к этому времени уже улеглась в постель, и заводит с ней опять разговор о том, за кого бы она хотела пойти замуж (кстати, характерно, что он не решает этого вопроса по своей воле, согласно сюжету он постоянно с ней это обсуждает и спокойно относится к тому , что она резко отвела кандидата, которого он сам считал и выставлял наилучшимю- принимает этот ответ и не навязывает этого кандидата). Как-то если бы она ходила и лежала скрюченная в синяках, он бы не такой разговор с ней заводил.

И Вильгельм к ней не сватался по этому сюжету . По этому сюжету её отец разговаривал с ней о том, за кого она хотела бы, А за кого не хотела бы идти замуж, и она категорически отвела Вильгельма, потому что он бастард, и это разнеслось так широко что достигло ушей самого Вильгельма.

Отредактировано (2026-07-03 21:30:30)

Анон

Re: Историко-литературный салон

символически ,  не сильно

Кулаками и шпорами-то, после того как скинули с лошади? Он мужичина под 180, а она полтора метра. Звучит как что-то из трукрайма. Символически это когда по жопе шлепнули.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Итак, что в этой истории малоправдоподобного и каково могло быть её историческое ядро.

1. Согласно сюжету всё начинается с того, что Вильгельм слышит от кого-то, что она мол при обсуждении своего возможного жениха резко отвела его кандидатуру, сказав что не пойдёт за него потому что он бастард. Мимо такого бесчестья он пройтить не смог и т.д.

Но, простите, ему же не видеозапись скинули, это мог быть только пересказ пересказа пересказа. И вот, он незамедлительно поверил что это правда, и поскакал ставить голову на кон, даже не учтя, что вообще-то говоря это может быть пустая болтовня или болтовня направленная специально на то чтобы поссорить его с графом Фландрским. Дисбилив.

2. Уверовав в эту историю с порога, он отправился с немногими людьми в буквальном смысле слова класть голову на плаху просто для того чтобы наказать её за причинение ему такого бесчестья. Он конечно был известен как человек довольно неукротимый, но совершенно не как самоубийца. И даже если бы он пренебрег конкретно тем, что его успеют настичь и убить, то он уж точно не стал бы пренебрегать враждой такого дяди, как Бодуэн Пятый Фландрский, самый могущественный владетельный князь во Франции, куда более мощный чем сам король и значительно более мощный чем сам Вильгельм.

Если бы в реальности до В. дошли слухи что она так о нем отозвалась, то он просто предпочел бы решить что это враньё, чем вступаться из-за этого во вражду

3. Эта история (я не смотрела все варианты, мейнстримный отражён в Турской хронике) осталось совершенно неизвестна её отцу. Ну да конечно можно представить, что он её подстерок в каком-то уединённом месте, где никого кроме неё, не было, или что с ней была одна единственная или полторы штуки придворных дам, которым она велела молчать, но...

4. Когда подробности таких историй рассказываются разными хрониками по-разному, и впервые всплывают сильно позже самих событий, это верный знак того, что на месте какого-то возможно реального события разрослась беллетристическая легенды.

Какое тут вероятное историческое ядро - это то, что Вильгельм действительно прибыл на брачные переговоры стремительно, с очень немногими людьми, и возможно в ходе этих переговоров действительно была или всплыла какая-то конфликтная ситуация, связанная с его происхождением. Теоретически могло дойти дело и до того что он её ухватил или ударил в каком-то разговоре наедине, и на неё произвело большое впечатление то, что он, находясь Во власти её отца, посмел это сделать. Но уже и это является попыткой задним числом по легенде предположить что-то хоть сколько-нибудь правдоподобное. В таком виде, как это рассказывают хроники, историю можно считать практически невероятной.

Анон

Re: Историко-литературный салон

символически ,  не сильно

Кулаками и шпорами-то, после того как скинули с лошади? Он мужичина под 180, а она полтора метра. Звучит как что-то из трукрайма. Символически это когда по жопе шлепнули.

Претензии, дорогие товарищи, к Турской хронике. Это в её рассказе после этих самых ударов она тем же вечером, то есть буквально через пару часов, беседует со своим батюшкой, и он никаких следов побоев на ней не замечает и как ни в чём ни бывало возобновляет свой бесконечный разговор с ней о том, за кого же она хотела бы или не хотела бы пойти  замуж

Если пытаться принимать этот рассказ на чистую веру, то тогда уж его и надо принимать на чистую веру. А не по системе " в то что побил, верю, а то что отец через кратчайшее время ничего не заметил и стал как ни в чём не бывало с ней опять разговаривать о замужестве, не верю".

Как можно побить так, чтобы никаких последствий не было? Да легко, стащить с лошади, ткнуть кулаком не сильно, один раз пнуть не сильно, шпорой  зацепить платье и рвануть , торжественно сказать наказал тебя троекратно кулаком, ногой и шпорой и ускакать)

Вы себе представляете, что с ней было бы, если бы он реально её "избил шпорами"? То есть повернулся бы к ней задом и начал бы её легать по телу пятками со шпорами? Тут она выжила бы разве что по счастливой случайности, а не то что батюшка бы ничего не заметил через пару часов.

Отредактировано (2026-07-03 21:47:03)

Анон

Re: Историко-литературный салон

на неё произвело большое впечатление то, что он, находясь Во власти её отца, посмел это сделать

Я думаю, она б начала жаловаться отцу. К тому же, я сомневаюсь, что она стала бы оставаться с этим человеком наедине. Как бы зачем, это не сельские вечорки, когда молодежь зажимается по сеням.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так и просится та хрень с реддита.
МЛЯ, что выдал дочку (20) за странного парня (24), который побил ее около церкви?

Анон

Re: Историко-литературный салон

на неё произвело большое впечатление то, что он, находясь Во власти её отца, посмел это сделать

Я думаю, она б начала жаловаться отцу. К тому же, я сомневаюсь, что она стала бы оставаться с этим человеком наедине. Как бы зачем, это не сельские вечорки, когда молодежь зажимается по сеням.

Ну там же выше приведена цитата по крайней мере из турской хроники в полном виде,.. По рассказу этой хроники она и не оставалась с ним наедине, он с немногими людьми пересёкся с ней, когда она возвращалась из церкви. Она могла быть при этом и вовсе без вооруженной охраны, а с какими-нибудь пажом и придворной дамой . Но даже если бы была с несколькими людьми то их вполне могли бы успеть взять на себя те самые немногие, которые были с вильгельмом. Впрочем по изложениям этой истории всё обошлось без каких бы то ни было стычек.

Да, совершенно верно, в реальности она бы мягко говоря пожаловалась отцу.
Но как уже было написано выше, если у этой легенды и есть вообще историческое ядро, а оно скорее всего есть, потому что иначе сама легенда бы не имела особых шансов возникнуть, то оно заключалось просто в том что Вильгельм прибыл скоростным образом свататься к матильде в сопровождении очень немногих людей (и, возможно. держался при этом достаточно смело, а возможно, была и какая-то конфликтная ситуация между ним и ей и по поводу его происхождения. Вот только не такая, что он внезапно налетает на неё, бьёт и скачет обратно).

Отредактировано (2026-07-03 21:52:09)

Анон

Re: Историко-литературный салон

могла быть при этом и вовсе без вооруженной охраны

Опасная беспечность, конечно...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Интересно, а каков вероятность, что ей действительно понравилась такая грубость?  Я, конечно, охуеваю, но жизнь приучила, что люди очень разные.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Интересно, а каков вероятность, что ей действительно понравилась такая грубость?

Нулевая. Как и то, что это вообще произошло.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так и просится та хрень с реддита.
МЛЯ, что выдал дочку (20) за странного парня (24), который побил ее около церкви?

Поясню насчёт риска и скоростей.
В рамках сюжета Вильгельм появляется во Фландрии с немногими людьми, даже если они ведут с собой сменных коней по штуке на человека (что уже невероятно), от Руана до Брюгге по дорогам километров 320-350. То есть они уже не слабо притомились. Во фландрии а не чужаки и местных дорог не знают, кроме самых главных. У графа Фландрии полно людей на свежих конях, местности им известна гораздо лучше, и по его приказу естественно его людям будут предоставлять перекладных. Которых у Вильгельма и его людей не будет. То есть настичь их - это отнюдь не искать иголку в стоге сена и по скорости вполне доступно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Интересно, а каков вероятность, что ей действительно понравилась такая грубость?  Я, конечно, охуеваю, но жизнь приучила, что люди очень разные.

Грубость понравиться не могла, но только по сюжету ей понравилась вовсе не грубость. Уничижительную грубость и она в его адрес отпустила).  По сюжету ей понравилась та безрассудная и неукротимая храбрость, с которой он полез на смертельный риск и очень тяжёлые последствия в будущем, даже если избежал бы этого риска, только чтобы взыскать с неё за бесчестье. По сюжету тут она и решила что именно такой отважный  человек , К тому же так заботящийся о чести своего имени, и подойдёт ей в мужья. Происхождением не взял, но орёл.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В рамках сюжета Вильгельм появляется во Фландрии с немногими людьми, даже если они ведут с собой сменных коней по штуке на человека (что уже невероятно), от Руана до Брюгге по дорогам километров 320-350. То есть они уже не слабо притомились

Вот это я понимаю, "бежал за вами три дня, чтобы сказать, как вы меня бесите"

Анон

Re: Историко-литературный салон

А разве Вильгельм должен бежать с табличкой "я Вилли-мудак, побивший дочку графа"? Они могли где-то затихариться и потом окольными путями уходить.

Анон

Re: Историко-литературный салон

За такое и войну могли объявить. Где он в этом случае собирался тихариться?