Историко-литературный салон

Анон · 2022-09-06 17:06:44

кмк лучшее изображение гусаров было в "о бедном гусаре замолвите слово", разгильдяи алкаши, но воевать готовы

Анон · 2022-09-06 17:18:30

Лукрецию Борджиа считаете жертвой семьи или интриганкой-отравительницей? Пешка она или полноценный игрок?

вряд ли она там в свои 13-17 лет была полноценным игроком. Вообще жалко ее конечно, столько говна на нее всю жизнь лили.
Мне кстати интересно отношение людей тех времен к возрасту. Вроде как головой все понимали что в 13 лет секс рано и ту же лукрецию к мужу не подпускали. с другой стороны ей вроде как вменяли в вину, что она во время своего первого брака часто ездила навещать отца и братьев, хотя жена должна хотеть быть с мужем. И это вроде был один из аргументов позже в пользу того что она с ними спала.
Я вот думаю, какие б не были обычаи, 13 летний ребенок это всегда ребенок и в те времена тоже должны были вроде как понимать что ребенок хочет быть с семьей и это нормально.
Вообще у меня в этом плане странные впечатления, с одной стороны очень явно видно что люди тогда как и сейчас вполне себе понимали что лет до 18-20 человек еще не полностью взрослый, но это не мешало людям детей замуж выдавать вплоть до консумации брака в 13-14 лет и требовать с них как со взрослых.
Я вот как представлю себе 16 летнего короля который уже реально должен страной править и решения принимать и думаю - ну ведь вряд ли дети тогда сильно умнее были чем сейчас. Как это все работало то.

Анон · 2022-09-06 17:21:16

Анон пишет:

Я вот как представлю себе 16 летнего короля который уже реально должен страной править и решения принимать и думаю - ну ведь вряд ли дети тогда сильно умнее были чем сейчас. Как это все работало то.

Если не создавать детям вторичный мир, а вводить их в курс взрослых дел постепенно, то почему нет?

Анон · 2022-09-06 17:24:24

Анон пишет:

Если не создавать детям вторичный мир, а вводить их в курс взрослых дел постепенно, то почему нет?

потому что знания не равно мозги.

Анон · 2022-09-06 17:31:05

Анон пишет:

потому что знания не равно мозги.

ну и наберут знаний
если будут учиться именно тому, чем потом заниматься

ты же не высшую математику в виду имеешь
плюс бывают реально способности, да и все короли обычно полагались на советников, с чего бы шестнадцатилетнему королю от них сразу отказываться?

Если не ошибаюсь, Мехмет как раз с 16-ти стал султаном, а в 20 всех послал и осуществил мячту - завоевал Константинополь, хотя его все советники отговаривали

Анон · 2022-09-06 17:33:31

Анон пишет:

ну и наберут знаний
если будут учиться именно тому, чем потом заниматься

Так о том и речь, что знаний то набрать можно, но в 16 лет хочешь не хочешь все равно умнее и опытнее не будешь, чем тот кто страной 30 лет правит.
Людей и сейчас с детства к взрослой жизни готовят, но в 16 лет просто ни опыта нет, ни голова еще не развита, биология тоже не на твоей стороне. Что он там против гормонов сделает. Зания в те времена передавались как попало, короли бывали не грамотными или полуграмотными вплоть до эпохи просвещения. А политика требует знания и понимания кучи областей и какой никакой опыт.
В итоге реально правили все равно советники и спрашвиается зачем тогда совершеннолетие делать в 16 лет.

Анон · 2022-09-06 21:35:16

Анон пишет:

Как относитесь к Разину и Пугачеву?

Крайне отрицательно
К тем, кто пытается романтизировать и оправдывать - так же

Анон · 2022-09-06 21:39:01

Что касается Разина... Люблю эту песню.

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2022-09-06 21:59:22

Анон пишет:

Вообще у меня в этом плане странные впечатления, с одной стороны очень явно видно что люди тогда как и сейчас вполне себе понимали что лет до 18-20 человек еще не полностью взрослый,

Они явно понимали рамки взросления не так, как мы, но как - это сложный вопрос. Потому что, с одной стороны, вроде бы известно, что крестьянские девушки традиционно выходили замуж не в 12-14 лет, а тогда, когда физически могли стать значительной силой в хозяйстве. С другой - церковный брачный возраст начинался с 12 и 14 лет (с 12 для девушки и с 14 для юноши). И в одно и то же время вроде бы при заключении части браков держали в уме, что хорошо бы жениху и невесте достичь какой-то зрелости, прежде чем реализовывать брак, а при заключении другой части - нет.
И в других областях жизни. Мы тут недавно обсуждали, что в русской поместной армии служить начинали с 15 лет. То есть человек в 15 лет начинал полноценную взрослую жизнь в том смысле, что начинал служить, рассматривался как полноценная боевая единица и получал за эту свою работу, то есть службу, вознаграждение в виде владения поместьем. И это не тогда, когда "Кольт уравнял шансы", а тогда, когда, видимо, в боевых действиях без физической силы было никак не обойтись. И, с одной стороны, интересно - как?! А, с другой, раз пятнадцатилетним давали поместья за службу, значит, их служба чего-то стоила, иначе зачем давать поместье тому, от кого никакого толка? И в средневековой Европе тоже вроде бы начинали воевать с 15-ти, но у них этот возраст пораньше увеличился. То есть до относительно недавнего времени человечество, видимо, считало, что 15-летний воин это нормально.
А в случае с королями дело было не в возрасте. По понятиям того времени, стране необходим король, потому что без короля она подвергнется внутренним междуособицам и внешним нападениям. И желательно не просто король, а такой, чтоб по законам наследования этой страны он имел стопроцентные, не подвергающиеся сомнению права на престол - иначе другие претенденты, так же имеющие права на престол, могут спровоцировать гражданскую войну. Если этому стопроцентному претенденту на престол 16 лет - неважно - да хоть месяц от роду - главное, он есть и он будет королем. При этом те, кто были далеки от власти, плохо представляли и не вникали, как он правит, а большим вельможам наоборот мог быть выгоднее король, за которого можно править. В этом случае от короля и не требовалось править самому, он был чем то вроде таблички: "Видите, у нас есть король - значит, у нас все хорошо".

Анон · 2022-09-06 22:12:24

Анон, который в 13 выписывал отцу накладные, считал и сортировал товар, подсказывал и угадывал, какой как лучше позиционировать, с пеной у рта доказывал, что не надо задирать цены, быстрее продать тыщу по рублю, чем ждать, пока продастся штука за тыщу, и все это в самом начале 90х, то есть без опыта поколений за плечами, смотрит сейчас на все эти в 16 тупой младенец и гормоны думать не дают, с искренним удивлением. Да, вокруг были и благополучные дети, и такие же как я, и не могу сказать, что было как-то непомерно трудно, сейчас и работать, и соображать мне в разы сложнее. По-моему просто слишком привыкли заворачивать детей в вату. Может быть, для психики так и полезнее, но это не значит, что по-другому дети не функционируют.

Отредактировано (2022-09-06 22:12:54)

Анон · 2022-09-06 22:16:20

Анон пишет:

Людей и сейчас с детства к взрослой жизни готовят, но в 16 лет просто ни опыта нет, ни голова еще не развита, биология тоже не на твоей стороне.

Ну, концепция детства вообще — изобретение сравнительно недавнего времени, а во времена, когда о детской психологии и правах ребенка и слыхом не слыхивали, от детей и требовали в разы больше, часто не по возрасту. Грубо говоря, те самые ситуации, когда семилетка из простонародья уже нянчит младших сиблингов или выполняет посильную работу, а в пятилетнего дофина вколачиваются правила придворного этикета и требуется участие в дворцовых церемониях. Гораздо больше обязанностей, гораздо меньше снисхождения, а как следствие — больше хотя бы формального жизненного опыта, а также умений и навыков, потому как отдельного детского мира, где ребенок может только играть и учиться, не существовало.

Анон · 2022-09-07 10:54:06

Анон пишет:

Если не ошибаюсь, Мехмет как раз с 16-ти стал султаном, а в 20 всех послал и осуществил мячту

С 12-и, анон. Папаня-алкаш "устал" и решил отдохнуть от дел, оставив у руля 12-го сына под присмотром великого визиря. Правление продолжалось 2 года. Великий визирь всю дорогу пел в уши Мехмеду "ты глупый и не справишься, поэтому слушай меня". Заодно слал письма папане, рассказывая, что сынок не тянет. Затем случился бунт янычар (гвардии), которой "забыли" выплатить жалование. Виноватым в бунте выставили Мехмеда, потому что это ж султан должен помнить и контролировать, кому когда и сколько выплачивать (нет, не должен). Короче, очевидная подстава со стороны великого визиря. Мехмеда отстраняют от власти, "уставший" папаня снова садится на трон и правит ещё некоторое время.
Во второй раз Мехмед становится султаном в 18 лет. Великий визирь снова начинает свои песни про "ты не тянешь, слушай меня", а Мехмед втихаря делает по-своему. Великий визирь отговаривал идти на Константинополь, потому что ему ромеи регулярно присылали денежку. Более мелкие сановники советовали Мехмеду всё же идти на Константинополь, и Мехмед слушал их.
В итоге Мехмед захватил город, а великому визирю отрубил голову за измену, потому что ромеи в захваченном Константинополе сдали великого визиря с потрохами и всё рассказали про взятки.
Завоевание Константинополя в общем-то не было мечтой Мехмеда. Просто он должен был доказать себе и окружающим, что умный и всё может, а великий визирь неправ.

Анон · 2022-09-07 11:00:56

Анон пишет:

крестьянские девушки традиционно выходили замуж не в 12-14 лет, а тогда, когда физически могли стать значительной силой в хозяйстве

Как раз в 12-14, и жили в семье мужа под командованием свекрови и свёкра. И мечтали, что вот станут постарше и, может, будет шанс отселиться вместе с мужем и жить своим хозяйством.

«Да как же ты венчалась, няня?»
— Так, видно, бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.

Анон · 2022-09-07 11:06:22

Анон пишет:

Мы тут недавно обсуждали, что в русской поместной армии служить начинали с 15 лет. То есть человек в 15 лет начинал полноценную взрослую жизнь

Анон, ты ещё вспомни "Капитанскую дочку", как главгероя записали в армию ещё до рождения, и это была обычная практика для дворянских детей в то время. С точки зрения полезности это не говорит ни о чём.

Анон · 2022-09-07 13:12:17

Анон пишет:

В итоге Мехмед захватил город,

Очень печально

Анон · 2022-09-07 14:21:14

Анон пишет:

«Да как же ты венчалась, няня?»
— Так, видно, бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.

Нет, анон, это относится к концу 18-го века, когда церковь озаботилась "нравственностью" крестьян и их добрачными связями, а помещики - увеличением поголовья крепостных. А если женить в 13 лет, то добрачных связей и не будет - вот такая "нравственность". Ну и есть некоторая надежда (не знаю, впрочем, на чем основанная ), что приплода от такого брака будет больше. Или хотя бы получится он быстрее. Так что такие браки не древняя традиция, а либо инициатива помещиков по наущению церкви, либо инициатива родителей, но опять же по наущению церкви, чтобы "сохранить невинность до брака".
Цитата из "Сексуальная этика в частной жизни древних русов и московитов (X—XVII вв.)" Н. Л. Пушкаревой

Поэтому в крестьянских семьях долгое время существовал обычай отдавать девиц замуж отнюдь не в отрочестве. Однако стремление родителей следовать православной заповеди сохранения невинности до брака постепенно сделало ранние браки женщин в среде «простецов» обычным явлением. Во всяком случае, в XIX в. 12—13-летние невесты-крестьянки не были редкостью («а было мне тринадцать лет»,— признавалась пушкинской Татьяне ее няня, крепостная, выданная замуж по воле родителей и «не слыхавшая», по ее словам, «в те годы про любовь»).

▼Скрытый текст⬍

И про Европу (из ЖЖ, источники, на которые они ссылаются, не читал, но готов поверить на слово, потому что если в по многим фронтам отстающей России так было, почему бы в Европе такому не быть). (По России у них данные тоже за 18 век).

В Англии с конца XVI века (т.е. почти за 200 лет до развития событий) средний возраст при первом замужестве составлял 25 лет. Группа учёных из Кембриджа исследовала вопрос брачного возраста (источник 1). Согласно нему, около 10% англичанок в XVII веке вышли замуж в возрасте моложе 20-ти, но большинство из этих 10% находились в возрасте 18-19 лет, 15-летних было всего 0,5%. Кембриджская группа даже не потрудилась составить статистику для браков в 12, 13 или 14, настолько это было редким. С конца XVIII по XIX век средний возраст при первом замужестве падал, поэтому браков до 20-ти стало 20%, но и при таком раскладе 15-летних невест было менее 1%.
В 1661 году в саксонском селе средний возраст невест при первом замужестве составлял 23,6 года (источник 2). Между 1651 и 1700 женщины из Гиссена (Германия) выходили замуж в среднем в 24.3 года, в Гойхельгейме средний возраст невесты при первом замужестве составлял 24.1 год (источник 3).
Исследование Национального института демографических исследований (Франция) зафиксировало увеличение среднего брачного возраста во Франции для женщин с 24,5 лет (в 1670-1689) до 26 лет и более в конце XVIII века. (источник 4).
Средний возраст вступления в брак для женщин до 1790 года составлял 25.2 лет в Великобритании, 25.3 лет во Франции, 26.5 в Нидерландах и 26.6 в Германии. Многие не выходили замуж до 30-ти или позже (источник 5).
Ранние браки были распространены в основном среди дворянства.

Отсюда https://mariro.livejournal.com/134500.h … iew=303460
Понятно, почему ранние браки распространены среди дворянства - потому что там преследовались цели типа удачного слияния земель, и там не важно, сколько лет жениху и невесте, главное, хватать удачный шанс, пока он открылся.

Анон пишет:

Анон, ты ещё вспомни "Капитанскую дочку", как главгероя записали в армию ещё до рождения, и это была обычная практика для дворянских детей в то время. С точки зрения полезности это не говорит ни о чём.

Да ты, анон, совсем не в теме, раз путаешь поместную армию и регулярную, которая в России появилась при Петре. Это совершенно разные типы армий. И вот это вот "записали в армию ещё до рождения" характерно для послепетровского времени, а в поместной армии реально служили - участвовали в военных действиях - с 15 лет. И могли забрать поместье, если человек не служил. Могу и на этот счет цитату поискать, но вообще это общеизвестный факт.

Анон · 2022-09-07 21:39:26

Аноны, кто изучал тему женщин-воительниц. Мне нужны примеры, чтоб знать, где копать. С Древнего мира до 19 века, про относительно современных сам знаю.

Анон · 2022-09-07 21:45:25

Анон пишет:

Как раз в 12-14, и жили в семье мужа под командованием свекрови и свёкра.

Чел, но ты ссылаешься на Пушкина, т. е. на художественную литературу, а не на церковные книги. Я тоже сослаться на церковные книги не могу, так как не читал их, но в другой художке и в свадебном фольклоре свадьбы литералли детей не упоминаются. Самый распространённый возраст - шестнадцать лет.

Анон · 2022-09-07 21:48:00

про крестьян не знаю, но знать прекрасно женилась и в 13 и в 14 что в средние века что позже. Формально правда с невестами в таком возрасте еще не спали, но одно дело формально а другое дело что там муж в своей семье решит.

Анон · 2022-09-07 21:53:40

Анон пишет:

но знать прекрасно женилась и в 13 и в 14

Ну знать-то понятно. Мы говорили про крестьян.

Анон · 2022-09-07 21:56:53

Вообще, крестьяне крестьянам рознь. Я полагаю, культура и быт классических крепостных крестьян и, например, государственных, экономических и церковных имели некоторые различия, странно было бы, если бы не имели. Но в литературе XIX века, понятно, на крепостных больший упор.

Анон · 2022-09-07 22:00:30

В более поздних браках для крестьянок тоже ни хрена хорошего не было, потому как нередко взрослую девушку выдавали за мальчика-подростка — и привет, снохачество, пока у мужа нос не дорос.

Анон · 2022-09-07 22:02:10

крестьяне люди подневольные, что помещику или его заместителю в голову придет то и будет законом, суворов вон, 14-15 летних женил, в гонке за размножением людей.

Анон · 2022-09-07 22:05:57

Анон пишет:

нередко взрослую девушку выдавали за мальчика-подростка — и привет, снохачество, пока у мужа нос не дорос.

Ну, это уже плач умной Эльзы. Девушек всех возрастов ещё и за вдовцов нередко выдавали, что теперь.

Анон · 2022-09-07 22:07:54

Анон пишет:

крестьяне люди подневольные, что помещику или его заместителю в голову придет то и будет законом, суворов вон, 14-15 летних женил, в гонке за размножением людей.

Во-первых, крестьянин != крепостной. Во-вторых, помещикам тоже не всем хотелось в куклы играть крестьянами.

Холиварофорум

#676 2022-09-06 17:06:44

Re: Историко-литературный салон

#677 2022-09-06 17:18:30

Re: Историко-литературный салон

#678 2022-09-06 17:21:16

Re: Историко-литературный салон

#679 2022-09-06 17:24:24

Re: Историко-литературный салон

#680 2022-09-06 17:31:05

Re: Историко-литературный салон

#681 2022-09-06 17:33:31

Re: Историко-литературный салон

#682 2022-09-06 21:35:16

Re: Историко-литературный салон

#683 2022-09-06 21:39:01

Re: Историко-литературный салон

#684 2022-09-06 21:59:22

Re: Историко-литературный салон

#685 2022-09-06 22:12:24

Re: Историко-литературный салон

#686 2022-09-06 22:16:20

Re: Историко-литературный салон

#687 2022-09-07 10:54:06

Re: Историко-литературный салон

#688 2022-09-07 11:00:56

Re: Историко-литературный салон

#689 2022-09-07 11:06:22

Re: Историко-литературный салон

#690 2022-09-07 13:12:17

Re: Историко-литературный салон

#691 2022-09-07 14:21:14

Re: Историко-литературный салон

#692 2022-09-07 21:39:26

Re: Историко-литературный салон

#693 2022-09-07 21:45:25

Re: Историко-литературный салон

#694 2022-09-07 21:48:00

Re: Историко-литературный салон

#695 2022-09-07 21:53:40

Re: Историко-литературный салон

#696 2022-09-07 21:56:53

Re: Историко-литературный салон

#697 2022-09-07 22:00:30

Re: Историко-литературный салон

#698 2022-09-07 22:02:10

Re: Историко-литературный салон

#699 2022-09-07 22:05:57

Re: Историко-литературный салон

#700 2022-09-07 22:07:54

Re: Историко-литературный салон

Подвал форума