Холиварофорум
Вы не вошли.
#676 2022-09-06 17:06:44
- Анон
Re: Историко-литературный салон
кмк лучшее изображение гусаров было в "о бедном гусаре замолвите слово", разгильдяи алкаши, но воевать готовы
#677 2022-09-06 17:18:30
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Лукрецию Борджиа считаете жертвой семьи или интриганкой-отравительницей? Пешка она или полноценный игрок?
вряд ли она там в свои 13-17 лет была полноценным игроком. Вообще жалко ее конечно, столько говна на нее всю жизнь лили.
Мне кстати интересно отношение людей тех времен к возрасту. Вроде как головой все понимали что в 13 лет секс рано и ту же лукрецию к мужу не подпускали. с другой стороны ей вроде как вменяли в вину, что она во время своего первого брака часто ездила навещать отца и братьев, хотя жена должна хотеть быть с мужем. И это вроде был один из аргументов позже в пользу того что она с ними спала.
Я вот думаю, какие б не были обычаи, 13 летний ребенок это всегда ребенок и в те времена тоже должны были вроде как понимать что ребенок хочет быть с семьей и это нормально.
Вообще у меня в этом плане странные впечатления, с одной стороны очень явно видно что люди тогда как и сейчас вполне себе понимали что лет до 18-20 человек еще не полностью взрослый, но это не мешало людям детей замуж выдавать вплоть до консумации брака в 13-14 лет и требовать с них как со взрослых.
Я вот как представлю себе 16 летнего короля который уже реально должен страной править и решения принимать и думаю - ну ведь вряд ли дети тогда сильно умнее были чем сейчас. Как это все работало то.
#678 2022-09-06 17:21:16
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Я вот как представлю себе 16 летнего короля который уже реально должен страной править и решения принимать и думаю - ну ведь вряд ли дети тогда сильно умнее были чем сейчас. Как это все работало то.
Если не создавать детям вторичный мир, а вводить их в курс взрослых дел постепенно, то почему нет?
#679 2022-09-06 17:24:24
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Если не создавать детям вторичный мир, а вводить их в курс взрослых дел постепенно, то почему нет?
потому что знания не равно мозги.
#680 2022-09-06 17:31:05
- Анон
Re: Историко-литературный салон
потому что знания не равно мозги.
ну и наберут знаний
если будут учиться именно тому, чем потом заниматься
ты же не высшую математику в виду имеешь
плюс бывают реально способности, да и все короли обычно полагались на советников, с чего бы шестнадцатилетнему королю от них сразу отказываться?
Если не ошибаюсь, Мехмет как раз с 16-ти стал султаном, а в 20 всех послал и осуществил мячту - завоевал Константинополь, хотя его все советники отговаривали
#681 2022-09-06 17:33:31
- Анон
Re: Историко-литературный салон
ну и наберут знаний
если будут учиться именно тому, чем потом заниматься
Так о том и речь, что знаний то набрать можно, но в 16 лет хочешь не хочешь все равно умнее и опытнее не будешь, чем тот кто страной 30 лет правит.
Людей и сейчас с детства к взрослой жизни готовят, но в 16 лет просто ни опыта нет, ни голова еще не развита, биология тоже не на твоей стороне. Что он там против гормонов сделает. Зания в те времена передавались как попало, короли бывали не грамотными или полуграмотными вплоть до эпохи просвещения. А политика требует знания и понимания кучи областей и какой никакой опыт.
В итоге реально правили все равно советники и спрашвиается зачем тогда совершеннолетие делать в 16 лет.
#682 2022-09-06 21:35:16
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Как относитесь к Разину и Пугачеву?
Крайне отрицательно
К тем, кто пытается романтизировать и оправдывать - так же
#683 2022-09-06 21:39:01
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Что касается Разина... Люблю эту песню.
#684 2022-09-06 21:59:22
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Вообще у меня в этом плане странные впечатления, с одной стороны очень явно видно что люди тогда как и сейчас вполне себе понимали что лет до 18-20 человек еще не полностью взрослый,
Они явно понимали рамки взросления не так, как мы, но как - это сложный вопрос. Потому что, с одной стороны, вроде бы известно, что крестьянские девушки традиционно выходили замуж не в 12-14 лет, а тогда, когда физически могли стать значительной силой в хозяйстве. С другой - церковный брачный возраст начинался с 12 и 14 лет (с 12 для девушки и с 14 для юноши). И в одно и то же время вроде бы при заключении части браков держали в уме, что хорошо бы жениху и невесте достичь какой-то зрелости, прежде чем реализовывать брак, а при заключении другой части - нет.
И в других областях жизни. Мы тут недавно обсуждали, что в русской поместной армии служить начинали с 15 лет. То есть человек в 15 лет начинал полноценную взрослую жизнь в том смысле, что начинал служить, рассматривался как полноценная боевая единица и получал за эту свою работу, то есть службу, вознаграждение в виде владения поместьем. И это не тогда, когда "Кольт уравнял шансы", а тогда, когда, видимо, в боевых действиях без физической силы было никак не обойтись. И, с одной стороны, интересно - как?! А, с другой, раз пятнадцатилетним давали поместья за службу, значит, их служба чего-то стоила, иначе зачем давать поместье тому, от кого никакого толка? И в средневековой Европе тоже вроде бы начинали воевать с 15-ти, но у них этот возраст пораньше увеличился. То есть до относительно недавнего времени человечество, видимо, считало, что 15-летний воин это нормально.
А в случае с королями дело было не в возрасте. По понятиям того времени, стране необходим король, потому что без короля она подвергнется внутренним междуособицам и внешним нападениям. И желательно не просто король, а такой, чтоб по законам наследования этой страны он имел стопроцентные, не подвергающиеся сомнению права на престол - иначе другие претенденты, так же имеющие права на престол, могут спровоцировать гражданскую войну. Если этому стопроцентному претенденту на престол 16 лет - неважно - да хоть месяц от роду - главное, он есть и он будет королем. При этом те, кто были далеки от власти, плохо представляли и не вникали, как он правит, а большим вельможам наоборот мог быть выгоднее король, за которого можно править. В этом случае от короля и не требовалось править самому, он был чем то вроде таблички: "Видите, у нас есть король - значит, у нас все хорошо".
#685 2022-09-06 22:12:24
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон, который в 13 выписывал отцу накладные, считал и сортировал товар, подсказывал и угадывал, какой как лучше позиционировать, с пеной у рта доказывал, что не надо задирать цены, быстрее продать тыщу по рублю, чем ждать, пока продастся штука за тыщу, и все это в самом начале 90х, то есть без опыта поколений за плечами, смотрит сейчас на все эти в 16 тупой младенец и гормоны думать не дают, с искренним удивлением. Да, вокруг были и благополучные дети, и такие же как я, и не могу сказать, что было как-то непомерно трудно, сейчас и работать, и соображать мне в разы сложнее. По-моему просто слишком привыкли заворачивать детей в вату. Может быть, для психики так и полезнее, но это не значит, что по-другому дети не функционируют.
Отредактировано (2022-09-06 22:12:54)
#686 2022-09-06 22:16:20
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Людей и сейчас с детства к взрослой жизни готовят, но в 16 лет просто ни опыта нет, ни голова еще не развита, биология тоже не на твоей стороне.
Ну, концепция детства вообще — изобретение сравнительно недавнего времени, а во времена, когда о детской психологии и правах ребенка и слыхом не слыхивали, от детей и требовали в разы больше, часто не по возрасту. Грубо говоря, те самые ситуации, когда семилетка из простонародья уже нянчит младших сиблингов или выполняет посильную работу, а в пятилетнего дофина вколачиваются правила придворного этикета и требуется участие в дворцовых церемониях. Гораздо больше обязанностей, гораздо меньше снисхождения, а как следствие — больше хотя бы формального жизненного опыта, а также умений и навыков, потому как отдельного детского мира, где ребенок может только играть и учиться, не существовало.
#687 2022-09-07 10:54:06
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Если не ошибаюсь, Мехмет как раз с 16-ти стал султаном, а в 20 всех послал и осуществил мячту
С 12-и, анон. Папаня-алкаш "устал" и решил отдохнуть от дел, оставив у руля 12-го сына под присмотром великого визиря. Правление продолжалось 2 года. Великий визирь всю дорогу пел в уши Мехмеду "ты глупый и не справишься, поэтому слушай меня". Заодно слал письма папане, рассказывая, что сынок не тянет. Затем случился бунт янычар (гвардии), которой "забыли" выплатить жалование. Виноватым в бунте выставили Мехмеда, потому что это ж султан должен помнить и контролировать, кому когда и сколько выплачивать (нет, не должен). Короче, очевидная подстава со стороны великого визиря. Мехмеда отстраняют от власти, "уставший" папаня снова садится на трон и правит ещё некоторое время.
Во второй раз Мехмед становится султаном в 18 лет. Великий визирь снова начинает свои песни про "ты не тянешь, слушай меня", а Мехмед втихаря делает по-своему. Великий визирь отговаривал идти на Константинополь, потому что ему ромеи регулярно присылали денежку. Более мелкие сановники советовали Мехмеду всё же идти на Константинополь, и Мехмед слушал их.
В итоге Мехмед захватил город, а великому визирю отрубил голову за измену, потому что ромеи в захваченном Константинополе сдали великого визиря с потрохами и всё рассказали про взятки.
Завоевание Константинополя в общем-то не было мечтой Мехмеда. Просто он должен был доказать себе и окружающим, что умный и всё может, а великий визирь неправ.
#688 2022-09-07 11:00:56
- Анон
Re: Историко-литературный салон
крестьянские девушки традиционно выходили замуж не в 12-14 лет, а тогда, когда физически могли стать значительной силой в хозяйстве
Как раз в 12-14, и жили в семье мужа под командованием свекрови и свёкра. И мечтали, что вот станут постарше и, может, будет шанс отселиться вместе с мужем и жить своим хозяйством.
«Да как же ты венчалась, няня?»
— Так, видно, бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.
#689 2022-09-07 11:06:22
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Мы тут недавно обсуждали, что в русской поместной армии служить начинали с 15 лет. То есть человек в 15 лет начинал полноценную взрослую жизнь
Анон, ты ещё вспомни "Капитанскую дочку", как главгероя записали в армию ещё до рождения, и это была обычная практика для дворянских детей в то время. С точки зрения полезности это не говорит ни о чём.
#690 2022-09-07 13:12:17
- Анон
Re: Историко-литературный салон
В итоге Мехмед захватил город,
Очень печально
#691 2022-09-07 14:21:14
- Анон
Re: Историко-литературный салон
«Да как же ты венчалась, няня?»
— Так, видно, бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.
Нет, анон, это относится к концу 18-го века, когда церковь озаботилась "нравственностью" крестьян и их добрачными связями, а помещики - увеличением поголовья крепостных. А если женить в 13 лет, то добрачных связей и не будет - вот такая "нравственность". Ну и есть некоторая надежда (не знаю, впрочем, на чем основанная ), что приплода от такого брака будет больше. Или хотя бы получится он быстрее. Так что такие браки не древняя традиция, а либо инициатива помещиков по наущению церкви, либо инициатива родителей, но опять же по наущению церкви, чтобы "сохранить невинность до брака".
Цитата из "Сексуальная этика в частной жизни древних русов и московитов (X—XVII вв.)" Н. Л. Пушкаревой
Поэтому в крестьянских семьях долгое время существовал обычай отдавать девиц замуж отнюдь не в отрочестве. Однако стремление родителей следовать православной заповеди сохранения невинности до брака постепенно сделало ранние браки женщин в среде «простецов» обычным явлением. Во всяком случае, в XIX в. 12—13-летние невесты-крестьянки не были редкостью («а было мне тринадцать лет»,— признавалась пушкинской Татьяне ее няня, крепостная, выданная замуж по воле родителей и «не слыхавшая», по ее словам, «в те годы про любовь»).
Анон, ты ещё вспомни "Капитанскую дочку", как главгероя записали в армию ещё до рождения, и это была обычная практика для дворянских детей в то время. С точки зрения полезности это не говорит ни о чём.
Да ты, анон, совсем не в теме, раз путаешь поместную армию и регулярную, которая в России появилась при Петре. Это совершенно разные типы армий. И вот это вот "записали в армию ещё до рождения" характерно для послепетровского времени, а в поместной армии реально служили - участвовали в военных действиях - с 15 лет. И могли забрать поместье, если человек не служил. Могу и на этот счет цитату поискать, но вообще это общеизвестный факт.
#692 2022-09-07 21:39:26
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Аноны, кто изучал тему женщин-воительниц. Мне нужны примеры, чтоб знать, где копать. С Древнего мира до 19 века, про относительно современных сам знаю.
#693 2022-09-07 21:45:25
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Как раз в 12-14, и жили в семье мужа под командованием свекрови и свёкра.
Чел, но ты ссылаешься на Пушкина, т. е. на художественную литературу, а не на церковные книги. Я тоже сослаться на церковные книги не могу, так как не читал их, но в другой художке и в свадебном фольклоре свадьбы литералли детей не упоминаются. Самый распространённый возраст - шестнадцать лет.
#694 2022-09-07 21:48:00
- Анон
Re: Историко-литературный салон
про крестьян не знаю, но знать прекрасно женилась и в 13 и в 14 что в средние века что позже. Формально правда с невестами в таком возрасте еще не спали, но одно дело формально а другое дело что там муж в своей семье решит.
#695 2022-09-07 21:53:40
- Анон
Re: Историко-литературный салон
но знать прекрасно женилась и в 13 и в 14
Ну знать-то понятно. Мы говорили про крестьян.
#696 2022-09-07 21:56:53
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Вообще, крестьяне крестьянам рознь. Я полагаю, культура и быт классических крепостных крестьян и, например, государственных, экономических и церковных имели некоторые различия, странно было бы, если бы не имели. Но в литературе XIX века, понятно, на крепостных больший упор.
#697 2022-09-07 22:00:30
- Анон
Re: Историко-литературный салон
В более поздних браках для крестьянок тоже ни хрена хорошего не было, потому как нередко взрослую девушку выдавали за мальчика-подростка — и привет, снохачество, пока у мужа нос не дорос.
#698 2022-09-07 22:02:10
- Анон
Re: Историко-литературный салон
крестьяне люди подневольные, что помещику или его заместителю в голову придет то и будет законом, суворов вон, 14-15 летних женил, в гонке за размножением людей.
#699 2022-09-07 22:05:57
- Анон
Re: Историко-литературный салон
нередко взрослую девушку выдавали за мальчика-подростка — и привет, снохачество, пока у мужа нос не дорос.
Ну, это уже плач умной Эльзы. Девушек всех возрастов ещё и за вдовцов нередко выдавали, что теперь.
#700 2022-09-07 22:07:54
- Анон
Re: Историко-литературный салон
крестьяне люди подневольные, что помещику или его заместителю в голову придет то и будет законом, суворов вон, 14-15 летних женил, в гонке за размножением людей.
Во-первых, крестьянин != крепостной. Во-вторых, помещикам тоже не всем хотелось в куклы играть крестьянами.