Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

тоже месяца за три притащу

Так ты притащи сначала. Не хвались идучи на рать, а хвались идучи срать с рати. Потому что как раз число женщин доступно для буквального ручного перебора, это тебе не подсчет 150 миллионов.

Это и значит, что это самый популярный возраст брака*. Смирись с этим арифметическим фактом, анон.

Смириться с чем, с твоей выборкой в 31 человек?

самый популярный  фильм

И для выяснения популярности фильма берут не опрос в 30 человек.  Ну обычно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

тоже месяца за три притащу

Так ты притащи сначала. Не хвались идучи на рать, а хвались идучи срать с рати. Потому что как раз число женщин доступно для буквального ручного перебора, это тебе не подсчет 150 миллионов.

Это и значит, что это самый популярный возраст брака*. Смирись с этим арифметическим фактом, анон.

Смириться с чем, с твоей выборкой в 31 человек?

самый популярный  фильм

И для выяснения популярности фильма берут не опрос в 30 человек.  Ну обычно.

Да, потому что  и зрителей не тысячи полторы).
Маркетологи для исследований по случайным выборкам берут единицы сотен человек  на десятки  миллионов. Естественно, они тоже шарлатаны, как и социологи и медики, а буржуи, которые им платят, просто не в курсе и даром тратят на них деньги

Окей, анон, все твои возражения свелись к "ыыыы выборка слишком маленькая!"
На самом деле она более чем достаточная, но я уже поняла, что о репрезентативных выборках понятия у тебя нет вовсе. Как и о мат. подсчёте вероятностей, на которых они основаны. Хорошо-хорошо, будут тебе ещё десятки и сотни. Когда хвалиться, я разберусь).

И в любом случае - " в линиях трёх последовательных  прованских графинь конца 12 - конца 13 века и их прямых потомиц по ж л в трёх поколениях , считая первым самих этих графинь, самый популярный возраст брака - 12 лет".
Это чистый факт.

Утешайся пока мыслью, что это были какие то сильно неправильные женщины. Сильно не такие как все (остальные). Ну так случайно вышло.  Я охотно оставлю тебе пока эти зееловсие высоты - последний рубеж обороны.

Отредактировано (2026-07-01 18:40:15)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Теперь ты принялся оверквотить, анон. Не надо так, достаточно выделить пальцем или мышкой небольшой кусок текста другого анона и нажать "цитировать".

Анон

Re: Историко-литературный салон

прованских графинь

А я сейчас тыкал во французских государствах графинь и принцесс не прованских и веков VIII-XI и что-то почти все выходят старше 14, то 17, то 19, то 24. Так это я даже эксельку не достал, просто в кухне за столом потыкал википедией на пару десятков человек. Они неправильные, потому что в твою выкладку про 12 лет не ложатся?

Маркетологи для исследований по случайным выборкам берут единицы сотен человек

Сейчас маркетологи имеют возможности исследовать трафик интернета и вывешивать опросы прямо в соцсетях, не ходят с бумажкой по улице. С другой стороны, за бабло действительно рисуют и накручивают что угодно, зависит от того, кто это бабло платит. Воспринимать статистику, особенно коммерческую или политическую как нечто, подсчитываемое ангелами с небеси, довольно наивно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

французских государствах графинь и принцесс не прованских

Я потыкала в графов Тулузских, и там у женщин века так до 13 дата рождения зачастую "а хрен его знает". Предположительно, такой-то год. Замуж вышла в таком-то возрасте. Предположительно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

прованских графинь

А я сейчас тыкал во французских государствах графинь и принцесс не прованских и веков VIII-XI и что-то почти все выходят старше 14, то 17, то 19, то 24. Так это я даже эксельку не достал, просто в кухне за столом потыкал википедией на пару десятков человек. Они неправильные, потому что в твою выкладку про 12 лет не ложатся?

Маркетологи для исследований по случайным выборкам берут единицы сотен человек

Сейчас маркетологи имеют возможности исследовать трафик интернета и вывешивать опросы прямо в соцсетях, не ходят с бумажкой по улице. С другой стороны, за бабло действительно рисуют и накручивают что угодно, зависит от того, кто это бабло платит. Воспринимать статистику, особенно коммерческую или политическую как нечто, подсчитываемое ангелами с небеси, довольно наивно.

Нет, они просто не 13 века. 8-11 - это правда не 13 (и тут действительно сильно встаёт вопрос о том, как получена дата рождения. Для 13 века они известны на порядок лучше ). И , видимо, не южная Европа -  поскольку " французские государства". Прованс тогда во Францию (с момента ее появления) не входил, но лежит на самых южных её широтах.  И понятия не имею, насколько действительно  случайно - репрезентативно  твоя выборка (если что, случайно тыкать в Википедию или в любой иной справочник - совершенно не обязательно даст репрезентативную случайную выборку, в отличие от исторических и  генеалогических  кластеров. Но это уже к вопросу о том, как строить репрезентативные выборки, это с тобой не обсуждается).

Но совершенно не удивлюсь, если в Каролингской державе и во Французском королевстве 11 века самыми популярными возрастами браков женщин королевских домов и высшей знати будут любые возраста*.  Никакой единой температуры по европейскому средневековью во времени и пространстве не было.

*Проверять я это стану такими же кластерными методами, но сильно позже. Я лично писала про кластер с юга  католической Европы 13 века. Совершенно не удивлюсь, повторю, если в 8-11 веках севернее было иначе.

Средний возраст менархе и созревания и проценты девушек с ранним созреванием плавают очень сильно. Например, в Средней этрусско-самнитской Италии 7-4 веков до нашей эры по археологическим останкам  менархе имело место  как правило  в 15-16 лет,  в Римской Британии вообще в 16-17, ссылки были выше. Это значит, что 12-13 летних девушек с завершенным созреванием (то есть с менархе в 9-10 лет) там было днём с огнём искать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

французских государствах графинь и принцесс не прованских

Я потыкала в графов Тулузских, и там у женщин века так до 13 дата рождения зачастую "а хрен его знает". Предположительно, такой-то год. Замуж вышла в таком-то возрасте. Предположительно.

Ну так я об этом только что и писала.
В 13 веке все известно на порядок точнее.  Например, Беатриса Прованская в разных работах имеет самую разную дату рождения от 1229 до 1234. Получается это так. Дошел договор 1252 года, согласно которому ей тогда было 18 (Sternfeld 1888, 12 mit  anm), поэтому подавляющее большинство  авторов 20 века пишет 1234, реже 1233, но подавляющее большинство авторов последнего полувека не дочитали у Штернфельда до этого места и в глаза не видело этого договора, который у него же и опубликован, так что просто об этом не знают. И условно берут условный срок от даты её свадьбы 31 января 1246, кто хочет берет срок в 16 лет, кто хочет в 15, кто хочет в 14, кто пишет  1231/1234, кто 1232/1234, кто 1229, кто 1231. Кто про договор знает, пишет по прежнему 1234 или 1233)).

1233/1234 подтверждается интенсивной постановкой вопроса о браке с ней в папской и иной  переписке 1245 (лето и далее), но не ранее , при том что учитывая важность её как наследницы Прованса (таковой она стала ещё в 1238, это было очень шумное дело), его ставили бы при первой возрастной возможности, но и Папа не стал бы обсуждать брак , который был бы заключен до 12 лет. Если бы ей в 1245 было уже больше 11/12 лет, переговоры о её брачном союзе возникли бы ранее 1245, учитывая её важность как наследницы, если бы меньше 11 - в переписке с участием Папского престола  не обсуждался бы этот брак как такой, который вот-вот должен будет совершиться и его не совершили бы с участием папской дипломатии в январе 1246. Папский престол отрицательно относился к бракам несовершеннолетних по каноническому праву (то есть бракам с отложенной или преждевременно нарушительной консуммацией), особенно уж такой Папа, как Кеша.
Это полностью согласуется с 18-летием в 1252,  но весь этот прогое тоже не все сейчас помнят,

Отредактировано (2026-07-01 19:55:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

случайно тыкать

Нет, анон, я иду по Каролингам и Капетингам. Т.е. их жены и дочери, могу еще отойти в сторону и посмотреть родителей жены, родителей мужа дочери. Не беру в расчет тех, у кого др вообще не указано.

Анон

Re: Историко-литературный салон

К наступающему юбилею: кто предсказал независимость США? Много кто и задолго.

Шведский ботаник Пер Кальм, путешествовавший по Америке, в 1748 году утверждал: “Английские колонии в Северной Америке в течение тридцати или пятидесяти лет смогут самостоятельно сформировать государство, полностью независимое от Старой Англии. Но поскольку вся страна, расположенная вдоль морского побережья, не охраняется, а на суше во время войны подвергается нападениям французов, этих опасных соседей достаточно, чтобы не допустить полного разрыва связи колоний с их метрополией".

▼Скрытый текст⬍

Бенджамин Франклин в шутку написал в "Лондон кроникл" 27 декабря 1759 года (Квебек уже взят англичанами, но французы держатся в Монреале), что разрешение французам вести "постоянную войну за скальпы" ограничило бы рост американских колоний, в то время как, если бы американцы были избавлены от этой угрозы, "дети со временем могли бы стать такими же высокими, как их мать".

Во время мирных переговоров общество обсуждало, что Англии лучше оставить себе - Канаду или Гваделупу. "Несколько арпанов снега" (c) Вольтер, но стратегически важные, или очень прибыльную сахарную плантацию.

В своей брошюре “Замечания” Уильям Берк предположил, что следует взять Гваделупу, а не Канаду, из-за ее богатых ресурсов, чтобы создать успешную коммерческую империю вдоль Атлантического побережья, получая больше сырья для британских производителей, чем со всех колоний Британской Вест-Индии, и гарантируя, что колонисты никогда не подумают о независимости из-за французской угрозы на севере. ... "Обладание Канадой не только не является необходимым для нашей безопасности, но может быть даже опасным, учитывая последствия. Сосед, который внушает нам некоторый страх, не всегда является худшим из соседей. Нам отнюдь не стоит жертвовать Гваделупой ради Канады - возможно, если бы мы могли получить Канаду вообще без каких-либо жертв, нам не следовало бы этого желать".

Главная тема брошюры “Причины, почему сохранить Гваделупу при заключении мира предпочтительнее, чем Канаду, изложенные в пяти письмах джентльмена из Гваделупы своему другу в Лондон” стала выражением этих опасений. “Сахарные острова всегда должны быть зависимыми, но Америка, достигнув зрелости, может поставить под угрозу как нашу торговлю, так и свободу. Должно быть, абсурдно говорить или думать, что когда Америка превзойдет нас по численности населения, она, тем не менее, будет оставаться зависимой; потому что все человечество стремится к независимости с момента своего сотворения: как же не терпится всем детям в Англии, когда они становятся старше, стать независимыми от своих родных и любящих родителей; разве не об этом обычно говорят во всех компаниях Северной Америки: когда они могут стать независимыми? Мечтая о независимости, они ждут ее с таким же нетерпением, с каким пятнадцатилетняя девушка ждет своего замужества, чтобы вырваться из-под контроля бдительной матери".

Граф де Верженн, тогда посол Франции в Турции: "Англия скоро пожалеет о том, что устранила единственную меру, которая могла бы держать ее колонии в страхе. Они больше не нуждаются в ее защите. Она призовет их внести свой вклад в поддержку того бремени, которое они помогли ей взвалить на свои плечи, и они ответят отказом от всякой зависимости".

Надо сказать, Верженн не только предсказывал, но и самым активным образом способствовал. За что получил городок, названный его в честь в Вермонте.

Отредактировано (2026-07-03 02:35:49)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Про Верженна пишут, что им двигала ненависть к англичанам и желание отомстить за Семилетнюю войну. Можно полагать, что под влиянием страстей он не смотрел на цену вмешательства в американские дела для Франции (неприемлемо дорогую). Всю войну, за которую он так обиделся, он провел в Константинополе, а военным никогда не был. диванный воин

Что характерно, французские офицеры, которые родились в Канаде и лично сражались с англичанами, были чужды ресентименту (судя по их поступкам). "Ничего личного, просто бизнес". Луи Кулон де Вилье, у которого майор Джордж Вашингтон (тот самый) убил брата в официально мирное время в 1754 году, не убил его за это, а, осадив английский форт, заставил подписать капитуляцию и отпустил. Губернатор Дюкен похвалил его за сдержанность, с которой он пощадил жизни врагов.

Луи умер от оспы в 1757 году. Доживи он до мира 1763 года, с большой вероятностью присягнул бы королю Георгу и служил Англии так же верно, как раньше Франции. Именно так поступил его двоюродный брат Шарль-Франсуа Тарьё де Ла Нодьер, и вообще это было типично. "Отношения Ла Нодьера с британской администрацией были отличными". Он умер в феврале 1776 года, а те, кто жил дольше, еще и успели повоевать за своих бывших врагов против американских повстанцев. Реально, Рене-Амабль Буше де Бушервиль в 18 лет был участником инцидента с майором Вашингтоном, а в 42 года - участником войны против генерала Вашингтона. А умер он в самом начале англо-американской войны 1812 года, прожив 77 лет.

Разумеется, после того как Людовик XV продал своих верноподданных колонистов за гваделупский сахар, у них больше не было никаких моральных обязательств перед ним, переприсягнули и правильно сделали. Никто ни тогда, ни потом не считал смену лояльности каким-то уроном их чести.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Очень жалко жену Вильгельма Завоевателя. Да, типа у них был хороший брак, он ей не изменял, наделали кучу детей, но бля, эта история началась с того, что он ее поколотил и таскал за волосы по земле при людях, хотя она даже не была его женой. Ей-богу, лучше б изменял. 

Анон

Re: Историко-литературный салон

эта история началась с того, что он ее поколотил и таскал за волосы по земле при людях, хотя она даже не была его женой

Мне гугл говорит, что это неподтвержденная легенда.

Анон

Re: Историко-литературный салон

неподтвержденная легенда.

Да уж больно интересная легенда, похожая на то, что было у Владимира Святославича с Рогнедой (подтвержденное). К тому же, семейную жизнь известных людей древности обычно приукрашивают.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну, неси доказательства от историков.

Анон

Re: Историко-литературный салон

доказательства

А как это вообще можно подтвердить или опровергнуть?
Дранон

Анон

Re: Историко-литературный салон

А как это вообще можно подтвердить или опровергнуть?

Например, историки могут найти какие-то свидетельства современников. Или хотя бы определить примерное время зарождения сплетни.

Анон

Re: Историко-литературный салон

похожая на то, что было у Владимира Святославича с Рогнедой (подтвержденное).

Рогнеда полностью находилась во власти Владимира, он убил ее отца. Матильда - дочь графа Фландрии, а союз с Фландрией был необходим Завоевателю, он не в наложницы ее брать пришел. Избить девицу в такой ситуации - политический абсурд и повод для войны. Собственно, в легенде отец схватился за меч, но Матильда заявила, что жених такой сильный и страстный, что замуж она теперь хочет только за него.

К тому же, семейную жизнь известных людей древности обычно приукрашивают.

У известных людей есть также и свои противники. Не все одобряли нормандское завоевание. А еще в Средневековье любили поучительные истории о подчинении строптивой женщины мужской воле.

Анон

Re: Историко-литературный салон

повод для войны

С другой стороны, ведь можно было в потемках на нее напасть возле церкви, швырнуть в канаву и убежать. Тогда никто не догадается. У нас так сосед делает. Выскакивает, когда в подъезде нет света, толкает кого-нибудь со всей силы и убегает.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А как это вообще можно подтвердить или опровергнуть?

Ну история с Рогнедой записана в летописи, конкретно в ПВЛ, откуда и попала в прочие списки, надо полагать (а вот история с публичным изнасилованием есть в более поздней версии, в ПВЛ отсутствует, ранних источников этой версии нет, и поэтому она висит в статусе между городской легендой и реальным событием). Откуда есть пошла история про Матильду и Вильгельма, отражена ли она в летописях и прочих документах или записана сильно позже собирателями местных баек, я не знаю.

Анон

Re: Историко-литературный салон

история с Рогнедой записана в летописи

История как она его послала + история, что он женился на ней после убийства семьи?
Раз

история с публичным изнасилованием

отсутствует в ПВЛ

Анон

Re: Историко-литературный салон

У известных людей есть также и свои противники. Не все одобряли нормандское завоевание. А еще в Средневековье любили поучительные истории о подчинении строптивой женщины мужской воле.

Ну так одно другому противоречит. В первых двух трактовках он мудак, в последней крутой мужик. Не могли такое запустить с диаметрально противоположными трактовками.

Анон

Re: Историко-литературный салон

История, как она его послала и как он захватил Полоцк, убил её отца и двух братьев и насильно взял её в жены, да.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не могли такое запустить с диаметрально противоположными трактовками.

Так неизвестно, кто и когда запустил. Вот и выдвигаем разные версии.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

К наступающему юбилею: кто предсказал независимость США? Много кто и задолго.

Шведский ботаник Пер Кальм, путешествовавший по Америке, в 1748 году утверждал: “Английские колонии в Северной Америке в течение тридцати или пятидесяти лет смогут самостоятельно сформировать государство, полностью независимое от Старой Англии. Но поскольку вся страна, расположенная вдоль морского побережья, не охраняется, а на суше во время войны подвергается нападениям французов, этих опасных соседей достаточно, чтобы не допустить полного разрыва связи колоний с их метрополией".

▼Скрытый текст⬍

Бенджамин Франклин в шутку написал в "Лондон кроникл" 27 декабря 1759 года (Квебек уже взят англичанами, но французы держатся в Монреале), что разрешение французам вести "постоянную войну за скальпы" ограничило бы рост американских колоний, в то время как, если бы американцы были избавлены от этой угрозы, "дети со временем могли бы стать такими же высокими, как их мать".

Во время мирных переговоров общество обсуждало, что Англии лучше оставить себе - Канаду или Гваделупу. "Несколько арпанов снега" (c) Вольтер, но стратегически важные, или очень прибыльную сахарную плантацию.

В своей брошюре “Замечания” Уильям Берк предположил, что следует взять Гваделупу, а не Канаду, из-за ее богатых ресурсов, чтобы создать успешную коммерческую империю вдоль Атлантического побережья, получая больше сырья для британских производителей, чем со всех колоний Британской Вест-Индии, и гарантируя, что колонисты никогда не подумают о независимости из-за французской угрозы на севере. ... "Обладание Канадой не только не является необходимым для нашей безопасности, но может быть даже опасным, учитывая последствия. Сосед, который внушает нам некоторый страх, не всегда является худшим из соседей. Нам отнюдь не стоит жертвовать Гваделупой ради Канады - возможно, если бы мы могли получить Канаду вообще без каких-либо жертв, нам не следовало бы этого желать".

Главная тема брошюры “Причины, почему сохранить Гваделупу при заключении мира предпочтительнее, чем Канаду, изложенные в пяти письмах джентльмена из Гваделупы своему другу в Лондон” стала выражением этих опасений. “Сахарные острова всегда должны быть зависимыми, но Америка, достигнув зрелости, может поставить под угрозу как нашу торговлю, так и свободу. Должно быть, абсурдно говорить или думать, что когда Америка превзойдет нас по численности населения, она, тем не менее, будет оставаться зависимой; потому что все человечество стремится к независимости с момента своего сотворения: как же не терпится всем детям в Англии, когда они становятся старше, стать независимыми от своих родных и любящих родителей; разве не об этом обычно говорят во всех компаниях Северной Америки: когда они могут стать независимыми? Мечтая о независимости, они ждут ее с таким же нетерпением, с каким пятнадцатилетняя девушка ждет своего замужества, чтобы вырваться из-под контроля бдительной матери".

Граф де Верженн, тогда посол Франции в Турции: "Англия скоро пожалеет о том, что устранила единственную меру, которая могла бы держать ее колонии в страхе. Они больше не нуждаются в ее защите. Она призовет их внести свой вклад в поддержку того бремени, которое они помогли ей взвалить на свои плечи, и они ответят отказом от всякой зависимости".

Надо сказать, Верженн не только предсказывал, но и самым активным образом способствовал. За что получил городок, названный его в честь в Вермонте.

А между тем привязать североамериканские колонии Англии было бы очень просто, достаточно было бы включить их в  избирательную систему метрополии. Имея возможность представительства в  парламенте соединённого королевства и делать политическую карьеру в метрополии, люди  североамериканской элиты даже и не дёрнулись бы к независимости..
Но в метрополии всех душила жаба не только на это.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Имея возможность представительства в  парламенте соединённого королевства и делать политическую карьеру в метрополии, люди  североамериканской элиты даже и не дёрнулись бы к независимости..

Живя на отдельном континенте в эпоху, когда ещё самолётов не было