Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Напоминаем, что 3 ноября последний день подачи заявок на Тайного Санту!!
#1 2022-07-14 11:45:14
- Анон
Историко-литературный салон
Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.
Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)
#6926 2026-07-01 12:30:46
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон пишет:В промежутке между 1744 и 1757 на его популярности могла таким образом сказаться только история с этими свидетельствами об исповеди, которые он отстаивал непонятно даже зачем 8 лет , с 1746 когда их ввели, до лета 1754, когда он решил сдавать назад и собирать парламент обратно. И налоги, конечно...
Думаю, не "зачем", а "почему". Все окружение было проиезуитским и антиянсенистским, король был ведомым, а его любимый воспитатель (и фактический правитель) кардинал Флёри умер в 1743. При жизни он умерял радикализм этой среды, потому что
Сульпицианец и, следовательно, враг янсенистов, он, тем не менее, обладал покладистым нравом и не мог решиться на жестокие гонения.
Кстати, окружение дофина было еще радикальнее, чем окружение короля. Король был простой мужик, чьи интересы ограничивались охотой, картами, девицами и собственноручной обивкой мебели. Вряд ли он понимал и хотел понять, о чем вообще спор. Иезуитам он позволял делать, что они хотят, а потом, когда они поссорились с маркизой Помпадур, так же легко их изгнал. Его сын сознательно обожал иезуитов, его даже видели в иезуитской рясе. Не умри он раньше отца, вернул бы их и развернул религиозные гонения больше прежних.
Вне сомнения. Людовик XVI от него все это унаследовал. Первые его слова как короля -."мне ничего не остаётся - уже более твердым голосом продолжал король, - как защитить религию, которая очень нуждается в этом, удалить от себя мошенников и людей, погрязших в пороках, и облегчить участь народа" .
Хотя все назначенные им ведущие министры, Тюрго, Мальзерб и сам Морепа (последний впрочем половинчато и без напора) были за меры по восстановлению статуса протестантов, разрушенного отменой нантского эдикта и прочими последующими законами, король на это не пошёл, а когда в начале 1775 разгорелся вопрос о крещении детей лиц, подозреваемых в протестантизме, и Тюрго, Мальзерб и генерал лейтенант Парижской полиции Альбер выступили весьма интенсивно за то, чтобы их крестили автоматически, не задаваясь вопросом, являются ли их родители, принесшие их на крещение, протестантами, для короля именно это было последней каплей. Именно после заседания правительства, на котором Тюрго и Мальзерб добились поддержки кабинета министров по этому вопросу, король отправил обоих в отставку.
#6927 2026-07-01 13:06:02
- Анон
Re: Историко-литературный салон
взяла трёх прованских графинь конца 12- конца 13 века, урождённых в разных домах, и всех их прямых потомиц по женской линии до внучек
Анон, выборка из 31 человека это очень мало. У нас в универе как-то студент выступал с докладом "сколько студентов с разных факультетов верят в бога" и тоже назвал выборку опрошенных десятка в три с разных факультетов. Его прямо там и раскатали, что количество мало, так как всего в универе училось несколько тысяч.
И по твоей же выборке получается, что из 31 в 13 родила только одна, в 14 - 3.
Для хоть сколько-то валидной выборки участникам срача надо сесть за эксельку и википедию и перелопатить хотя бы (!) несколько сотен (тоже очень мало) женщин, желательно из разных регионов. Потом раскидать их по векам. И тогда что-то получится.
Хотя, возможно, где-то и лежит нормальное исследование, но гугл плохо работает со статьями в открытом доступе.
#6928 2026-07-01 14:15:35
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Дранон добавит: фигня в том, что даты роджения средневековых женщин, даже из благородного сословия, не то чтобы часто фиксировали точно (если вообще они до нас дошли). Поэтому на дату брака можно ориентироваться как нижнюю планку возраста, а по факту дальше уже как повезет.
#6929 2026-07-01 14:52:50
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон пишет:взяла трёх прованских графинь конца 12- конца 13 века, урождённых в разных домах, и всех их прямых потомиц по женской линии до внучек
Анон, выборка из 31 человека это очень мало. У нас в универе как-то студент выступал с докладом "сколько студентов с разных факультетов верят в бога" и тоже назвал выборку опрошенных десятка в три с разных факультетов. Его прямо там и раскатали, что количество мало, так как всего в универе училось несколько тысяч.
И по твоей же выборке получается, что из 31 в 13 родила только одна, в 14 - 3.
Для хоть сколько-то валидной выборки участникам срача надо сесть за эксельку и википедию и перелопатить хотя бы (!) несколько сотен (тоже очень мало) женщин, желательно из разных регионов. Потом раскидать их по векам. И тогда что-то получится.
Хотя, возможно, где-то и лежит нормальное исследование, но гугл плохо работает со статьями в открытом доступе.
Так совершенно напрасно раскатали, это зависит от того как именно делалось выборка.
В данном случае это выборка делалась по системе три женщины графини подряд и все их женские потомки вышедшие замуж. Шансы на то, что 35 женщин, отобранных подобным образом, дадут что-то сильно отличающееся от среднего, исчезающе малы, и в любом случае характеризует данных графинь и их потомиц.
Хотя бы несколько сотен - это по твоей логике тоже смешно, как и несколько тысяч, как и несколько десятков тысяч. Учитывая, что женщин за средневековье были миллионы.
Вот именные данные по этим бракам девушек из семей графов Прованса (принадлежат к самым разным династическим линиям). В список вошли: всё жены графов Прованса конца 12 - конца 13 века и все вышедшие замуж потомицы этих жен по прямой женской линии в двух поколениях: дочери и внучки.
Обозначения:
Отредактировано (2026-07-01 14:53:19)
#6930 2026-07-01 15:13:29
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Дранон добавит: фигня в том, что даты роджения средневековых женщин, даже из благородного сословия, не то чтобы часто фиксировали точно (если вообще они до нас дошли). Поэтому на дату брака можно ориентироваться как нижнюю планку возраста, а по факту дальше уже как повезет.
Да нет, анон, я выше привела подборку, с именами и конкретными росписями, и там где в дате нет уверенности, я это оговаривала и брала поздний возможный срок. Действительно, даты рождения в некоторых случаях не дошли, в некоторых случаях точно неизвестны, а в целом ряде случаев и дошли, и известны либо точно, либо с точностью до плюс минус года. По тринадцатому четырнадцатому векам эти даты уже известны довольно хорошо в целом ряде регионов.
Не понимаю, что значит " на дату брака можно ориентироваться как на нижнюю планку возраста". Если это опять разговор про то, что мол консуммация брака могла быть отложена на произвольное время, то я этих wishful thinking обсуждать не буду, исключаю следующее замечание:
Из семи или восьми браков в 12 лет в исследованной сплошь группе (31 человек с известными датами) три брака дали первые роды в 13 и 14 лет, один в 15, один был бездетен, оставшиеся два или три дали первые роды после 18. Неопределенность 7 // 8 связана с отсутствием полной уверенности в том, что в одном из этих восьми случаев (35 Беатриса, р. 1295) был консуммирован уже первый брак, в 12 лет, а не только второй, в 13. Родила она в любом случае в 24.
Из ещё двух браков в 12/13 лет один дал первые роды в 14, другой в 14/15 лет.
При этом зазор между браком и первыми родами в несколько лет, а иногда и во много лет, наблюдается и при сколь угодно поздних браках. Когда заведомо не было никакого гипотетического откладывания консуммации по соображениям " пусть дозреет ещё".
Все это вместе четко показывает, что никакой практики откладывать на годы консуммацию при браках 12-13 лет не было. Иначе не получилось бы, что из 9 браков в 12-12/13 лет (браки в точные полные 13 здесь не считаю, как и брак 35 Беатрисы, учитывая некоторую вероятность, что у неё мог быть консуммирован лишь второй брак, в полные 13) 5 браков дали роды в 13, 14 и 14/15 лет.
Роспись поименная:
Отредактировано (2026-07-01 15:23:14)
#6931 2026-07-01 15:25:13
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Так совершенно напрасно раскатали, это зависит от того как именно делалось выборка.
Выборка в 30-40 человек в универе на несколько тысяч не даст хорошего количества, просто потому что она нерепрезентативна из-за размера. Челик опросил 3 десятка, даже если они все ответили честно, неизвестен процент верующих и атеистов среди оставшегося числа, которых не опросили. Он остался тайной.
Учитывая, что женщин за средневековье были миллионы.
Все время в треде срач идет за знать. Про простолюдинов есть исследования норм ученых, где указан высокий брачный возраст. Знать более-менее высокого уровня имеет свои странички в википедии, так себе источник, но лучше, чем ничего. Их посчитать значительно проще.
если консуммация отклаывалась, это оговаривается
Анон, а ты уверен, что откладывание консуммации или ее прохождение всегда оговаривалось в дошедших до нас документах? Для меня железное доказательство половой жизни в этой глубокой древности - это дети. Выборка из 30+ человек с 4 родами с 13-14 никакой репрезентативной считаться не может из-за размера этой выборки. Говорю же, надо найти минимум (!) несколько сотен - как можно больше, сколько их насобирается в википедии годов так с 800х по 1500е, собрать нормальную таблицу в эксель и раскидать в ней примерно то, что ты показал. Но только таблицей, чтоб глаза на рябило от жр-пр-бд на несколько-то сотен...
#6932 2026-07-01 15:30:20
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон пишет:взяла трёх прованских графинь конца 12- конца 13 века, урождённых в разных домах, и всех их прямых потомиц по женской линии до внучек
Анон, выборка из 31 человека это очень мало. У нас в универе как-то студент выступал с докладом "сколько студентов с разных факультетов верят в бога" и тоже назвал выборку опрошенных десятка в три с разных факультетов. Его прямо там и раскатали, что количество мало, так как всего в универе училось несколько тысяч.
И по твоей же выборке получается, что из 31 в 13 родила только одна, в 14 - 3.
Для хоть сколько-то валидной выборки участникам срача надо сесть за эксельку и википедию и перелопатить хотя бы (!) несколько сотен (тоже очень мало) женщин, желательно из разных регионов. Потом раскидать их по векам. И тогда что-то получится.
Хотя, возможно, где-то и лежит нормальное исследование, но гугл плохо работает со статьями в открытом доступе.
Какое-то феноменальное невежество, надо сказать, проявили эти раскатывавшие. Число респондентов / исследуемых в высоко репрезентативных выборках при исследованиях 150 млн чел населения России - 1500–2000 человек. Представляю, как бы у вас раскатали всю мировую социологию - всего-то одну тысячную процента обследуют, смех какой!
В реальности репрезентативность обеспечивается характером выборки, а не тем, охватывает ли она одну тысячную процента , процент или десять процентов, это азбука.
#6933 2026-07-01 15:33:25
- Анон
Re: Историко-литературный салон
4 из 31 это не "12-летки рожали сплошь и рядом"
#6934 2026-07-01 15:37:28
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Число респондентов / исследуемых в высоко репрезентативных выборках при исследованиях 150 млн чел населения России - 1500–2000 человек.
Ну и, честно говоря, это много говорит о качестве исследований).
#6935 2026-07-01 15:38:57
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Выборка в 30-40 человек в универе на несколько тысяч не даст хорошего количества, просто потому что она нерепрезентативна из-за размера
То есть вы вообще не имеете понятия о репрезентативности выборки. Интересно, в каком ВУЗе так учат. К вашему сведению, репрезентативные выборки по 150 млн населения России 1500 человек, одна тысячная процента.
Анон, а ты уверен, что откладывание консуммации или ее прохождение всегда оговаривалось в дошедших до нас документах? Для меня железное доказательство половой жизни в этой глубокой древности - это дети
Специально об этом написано в посте #6930 . Если из 9 браков в 12 или то ли 12, то ли 13 лет (без браков в точные 13) в этой группе пять браков дают роды в 13, 14 и то ли 14, то ли 15 лет, это и значит, что никакой практики откладывания консуммации в таких браках не было. (Для оставшихся четырех никакой вероятности постулировать такое откладывание нет, потому что аналогичное запоздание первых родов по отношению к браку есть и при поздних браках когда консуммацию уж точно не откладывали).
Выборка из этих 31 человека носит абсолютно случайный характер, вы сами можете посчитать, для какого количества женщин она репрезентативна, если случайная выборка в 1500 человек репрезентативна для 150 миллионов. Ну или произведите переворот в мировой социологии и статистике, выступите с лозунгом, что это совершенно некорректный способ делать выборки.
Отредактировано (2026-07-01 15:39:33)
#6936 2026-07-01 15:40:59
- Анон
Re: Историко-литературный салон
4 из 31 это не "12-летки рожали сплошь и рядом"
Сплошь и рядом тут придумали исключительно сами оппоненты. Им уже указывали неоднократно, что никто не писал ни про какие сплошь и рядом, но это их не успокоило.
#6937 2026-07-01 15:42:41
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон, если ты такой умный, научись цитировать
#6938 2026-07-01 15:44:12
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон пишет:Число респондентов / исследуемых в высоко репрезентативных выборках при исследованиях 150 млн чел населения России - 1500–2000 человек.
Ну и, честно говоря, это много говорит о качестве исследований).
Ваша реплика говорит о качестве образования в вашем ВУЗе. О полном отсутствии у ваших студентов представления о том, что такое репрезентативная выборка.
В США Standard polls and Gallup Poll Social Series surveys use approximately 1,000 national adults.
https://www.gallup.com/175307/gallup-po … ology.aspx
Ну поправьте заодно и их, я же говорю, произведите переворот в мировой социологии, объясните им, до какой степени нккорректно они до сих пор работают..
Исследования по возрасту менархе , которые тут упоминались, проводятся по единицам сотен исследуемых на сотни миллионов населения. Поправьте заодно и врачей, ну на что это похоже!
Отредактировано (2026-07-01 15:46:17)
#6939 2026-07-01 15:46:41
- Анон
Re: Историко-литературный салон
это и значит, что никакой практики откладывания консуммации в таких браках не было
Это значит, что тебе попались такие семьи. 
это совершенно некорректный способ делать выборки
Так он и есть некорректный. Предвзятость, неполность и подтасовка данных в социологии просто одни из столпов, но менять это никто не будет, потому что мерять по тыще человек сотню миллионов и по десятку Вась всю школу очень удобно и просто.
#6940 2026-07-01 15:47:51
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон, если ты такой умный, научись цитировать
Рада, что по существу разногласий не возникло. Научиться цитировать - полезная штука, в самом деле. Почти такая же полезная, как усвоить элементарные знания о репрезентативности выборок.
#6941 2026-07-01 15:50:23
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Количество знатных европейских женщин с нормально известными датами жизни и в промежутке 700 лет будет отнюдь не 150 млн. Я полагаю, можно взять хотя бы 500 из них и делать вывод по такому числу со всем удобством).
#6942 2026-07-01 15:54:58
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон пишет:это и значит, что никакой практики откладывания консуммации в таких браках не было
Это значит, что тебе попались такие семьи.
Анон пишет:это совершенно некорректный способ делать выборки
Так он и есть некорректный. Предвзятость, неполность и подтасовка данных в социологии просто одни из столпов, но менять это никто не будет, потому что мерять по тыще человек сотню миллионов и по десятку Вась всю школу очень удобно и просто.
Ну да, чисто случайно у трёх последовательных графинь прованских из разных домов и всех их замужних потомиц в двух поколениях, замужних тоже в разных домах, сложилось сильно сильно иное распределение, чем в среднем по больнице (южная католическая Европа 13 века). Это такое проклятие титула прованской графини.
Вы заодно и врачей поправьте, они свои исследования всякого там возраста менархе тоже проводят по выборкам в тысячные и сотые доли процента от совокупности субъектов изучаемой общности.
Я даже не знаю, как комментировать невежество человека, убежденного в том, что репрезентативность выборки определяется не её характером (после некоторого очень низкого порога), а процентом попавших в выборку людей от числа людей в исследуемой популяции.
#6943 2026-07-01 16:12:25
- Анон
Re: Историко-литературный салон
репрезентативность выборки определяется не её характером
У тебя и для социологии, какова есть наука натяжения сов на глобус, очень маленькая выборка. 
#6944 2026-07-01 16:13:01
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Я даже не знаю, как комментировать невежество человека, убежденного в том, что репрезентативность выборки определяется не её характером (после некоторого очень низкого порога), а процентом попавших в выборку людей от числа людей в исследуемой популяции.
Ну тут столкнулись два подхода - математический и социологический 
#6945 2026-07-01 16:20:10
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Количество знатных европейских женщин с нормально известными датами жизни и в промежутке 700 лет будет отнюдь не 150 млн. Я полагаю, можно взять хотя бы 500 из них и делать вывод по такому числу со всем удобством).
Ну так мой оппонент на это скажет, что по случайности у этих 500 все сильно отклонилось от среднего.
Так что я просто констатирую точный факт: среди 31 женщин, объединенных только тем, что они были носительницами титула прованской графини в конце 12 - конце 13 веков (все три из разных семей) и замужними потомицами этих носительниц в двух поколениях (тоже выходившими замуж в разные семьи разных стран и там родавшими потомство) , 12 вышло замуж в 12 и 13 лет (39 процентов), в том числе 7 точно в 12, 2 точно в 13, 2 в 12-13, 1 - возможно, в консуммированном браке только с 13; и в 5 из этих браков первые роды были в 13, 14 или то ли 14, то ли 15 лет , по иронии судьбы все эти 5 браков - из числа тех 9, что в 12 или то ли 12, то ли 13 лет, а не в точные 13 и в случае, когда консуммирован был, возможно, только второй брак, в 13. Первые роды через много лет после свадьбы нередко встречаются и для браков любого более позднего возраста, так что такая картина доказывает, что практики откладывания консуммации при браках в 12-13 лет в этой группе не было.
Ещё 22 процента - браки 14-15 лет.
Ещё 39 процентов - браки от 16 лет. В частности, 13 процентов в 16-17, 19 процентов в 17+18, 7 процентов с 19.
Браки в 12 лет популярнее , чем в любом другом возрасте (их минимум 7 из 31, браков в любом другом годовом возрасте меньше)
Любой желающий может верить, что просто у женщин, объединенных тем, что они были потомицами трёх последовательных графинь прованских из разных семей, замужними тоже в разных семьях, случайно случилось какое то сильное физическое отличие от среднего уровня по больнице.
Но уж что совершенно точно - что они совершенно репрезентативнв для культуры всего региона и времени. Среди них есть французские и английские королевы, венгерские принцессы, неаполитанские королевы, и кого только нет. И браки в 12 лет женщин из этой группы распределены по самым разным династиям.
#6946 2026-07-01 16:23:41
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон пишет:Я даже не знаю, как комментировать невежество человека, убежденного в том, что репрезентативность выборки определяется не её характером (после некоторого очень низкого порога), а процентом попавших в выборку людей от числа людей в исследуемой популяции.
Ну тут столкнулись два подхода - математический и социологический
Фееричненько. Оказывается, Гэллап и медицинские исследования идут против какого-то "математического подхода".
В реальности вообще-то наоборот, именно математика (теория вероятностей) учит нас, с какой ничтожной вероятностью может оказаться не показательной случайная выборка, и именно на математике держатся построения репрезентативных выборок в ничтожную долю от числа членов изучаемой совокупности объектов.
#6947 2026-07-01 16:24:49
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Рада, что по существу разногласий не возникло. Научиться цитировать - полезная штука, в самом деле. Почти такая же полезная, как усвоить элементарные знания о репрезентативности выборок.
Скажи, что ты тролль, иначе ты меня реально пугаешь.
#6948 2026-07-01 16:29:38
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Ну так мой оппонент на это скажет, что по случайности у этих 500 все сильно отклонилось от среднего
Ну так ты принеси 500, а не перебирай 31 женщину.
Браки в 12 лет популярнее , чем в любом другом возрасте (их минимум 7 из 31, браков в любом другом годовом возрасте меньше)
Анон, ты же понимаешь, что 7 из 31 это все равно меньшинство, даже если б остальные все выходили в разные годы аж по году на человека? И из твоих в 13 родила одна, еще 3 в 14 и из них у одной был лишь один ребенок.
они совершенно репрезентативнв для культуры всего региона и времени. Среди них есть французские и английские королевы, венгерские принцессы, неаполитанские королевы, и кого только нет
То есть, у тебя получается по несколько женщин на государство во всей выборке из 30+ человек. А взять выборку хотя бы отдельно по одному государственному образованию или взять общую выборку в несколько сотен на все религия не позволяет, или что?
Отредактировано (2026-07-01 16:32:35)
#6949 2026-07-01 17:51:02
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Ну так ты принеси 500, а не перебирай 31 женщину.
А чего ради? В 13 - нач. 14 вв на всей территории современной Франции, Италии, Испании, Португалии и тогдашней Венгрии и перебывало от силы 1000 женщин этого ранга. 30 женщин по ___случайной___ выборке на 1000 - это уж суперрепрезентативно. Но ты не волнуйся, анон, ещё по нескольким стам тоже месяца за три притащу. Интересно будет на вас посмотреть.
Браки в 12 лет популярнее , чем в любом другом возраст
Анон, ты же понимаешь, что 7 из 31 это все равно меньшинство, даже если б остальные все выходили в разные годы аж по году на человека?
Никто и не говорил, что их было большинство. Но их действительно больше, чем браков в любом ином возрасте. То есть браков в 12 лет больше, чем в 13, 14, 15, 16, 17, 18, и т д. Это и значит, что это самый популярный возраст брака*. Смирись с этим арифметическим фактом, анон.
*Точно так же, как самый популярный фильм - это не фильм, более популярный, чем все остальные вместе взятые, а более популярный, чем любой другой. Так говорят на сложном русском языке.
И из твоих в 13 родила одна, еще 3 в 14 и из них у одной был лишь один ребенок.
И что из этого следует противоречащего чему бы то ни было из того, что выше писала я и прочие аноны-про-ранние-браки?
Всего один ребенок или ноль детей там нередко случаются при любом возрасте брака и первых (они же в этом случае и последние) родов, Раннее начало родов - в 13-14 - никак не коррелирует с низким числом детей у этих женщин. Такие дела.
А взять выборку хотя бы отдельно по одному государственному образованию или взять общую выборку в несколько сотен на все религия не позволяет, или что?
Нет, удобство прослеживания данных в сочетании с отсутствующим у ряда анонов понятием о том, что такое репрезентативная выборка. Но не волнуйся, анон, будет тебе и таким как ты массив данных и по сотням других дам этого ранга 13 - начала 14 века. Не за неделю, но будет - мне будет очень интересно смотреть на ваши реакции, и сдается что не одной мне.
Отредактировано (2026-07-01 17:54:59)
#6950 2026-07-01 17:58:36
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон... Цитируют вот так:
Выделяют кусок текста другого анона и жмут цитировать. Тогда получится цитата, по которой можно перемещаться назад в дискуссии, нажимая на "анон пишет". Ни бубубу, ни
бубубу
такого эффекта не дают и делают текст неудобным для поиска, кто кому что сказал.
Отредактировано (2026-07-01 17:59:11)