Историко-литературный салон

Анон · 2022-07-14 11:45:14

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон · 2026-06-27 00:43:01

Анон пишет:

Анон пишет:
участковому врачу виднее
Это ты про индусов, что ли? Которые своими глазами видят этих девушек со свищами и недоношенными младенцами в любой сельской больнице?

Не. Открою тебе, анон, что в Индии и США разное время полового созревания. В главных районах Индии и менархе наступает позже (13,9 лет в Дели, 13,4 - 13,6 в ряде прочих мест, ср : 64 процента - между 13:и 15 годами, https://www.researchgate.net/publicatio … cmVjdCJ9fQ,

И в тех самых сельских районах менархе наступает ещё позже чем в городских,

И благодаря питанию в этих самых районах время от менархе до завершения полового созревания растягивается больше, чем в США,

И еще очень существенное - в Индии , причём не только в сельских, но и в городских районах, не особенно вообще следят за тем, как эти ранние браки согласуется с индивидуальным половым созреванием.

А вот у знати средневековой Европы за этим следили.

Анон · 2026-06-27 00:53:59

Анон пишет:

менархе наступает позже (

И что? Разница в год или два не влияет, потому что как рискованная беременность в статье указана аж до 19 лет.
В США снижение возраста первых месячных частично из-за проблемы обратной индийской: девушки не недоедают, а переедают и питаются сладким, фастфудом, ультраобработанной пищей. Это здоровья тоже не добавляет.

Анон пишет:

А вот у знати средневековой Европы за этим следили.

У тебя есть доказательства этого? Что семьи и придворные девочек были достаточно компетентны и владели информацией современного уровня, могли измерить акушерский таз, определить овуляторные и ановуляторные циклы, уровень гормонов, понять, почему болит живот, наконец? Кроме того, даже в глухой индийской деревне можно найти антибиотики, а в не глухой - съездить к более-менее современному врачу. Тогда этого не было.

Анон · 2026-06-27 01:07:25

И у них диаграмма заканчивается где-то около 15-16.

Нет, анон, у них диаграмма заканчивается между 14,5 и 15,2. Теперь ещё и цифры не разбираем?

И на этой диаграмме представлено именно СРЕДНЕЕ (точнее, максимально приближенная к среднему) положение дел. При менархе в 12 полных лет (от 12 до 12.99). Там на диаграммке это специально обозначено. И при начале телархе ровно в 10.

А менархе бывает и позже, и раньше. Медицинская норма менархе для современных США - от 9 до 15/16. Телархе тоже начинаться может и раньше и позже в достаточном количестве случаев там диапазон от 8 до 13 (в пределах обычный медицинской нормы, как раз не считая уникальных исключений). Соответственно и завершение полового созревание сдвигается выше и ниже, а именно, получается -.от 11/12 лет при телархе в 8 и менархе в 9 до 17/18 при менархе в 15-16 и телархе в 13.

Из графика ты можешь уяснить, что завершение полового созревания в современных США в норме происходит через 2 - 2,5 года после менархе. По Глюкману - Хансону 2006:10, ссылку давали выше - оно происходит через 1-2 года после менархе, ну так они и писали не про современные США, а про человеческие популяции в целом. В самих США например чёрные созревают быстрее белых в среднем более чем на полгода по менархе (https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3407312/), и на 0,8 года по телархе (https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3838525/). Но самих чёрных там подавляющее меньшинство.

Сам посчитай, исходя из этого, когда завершается половое созревание, если менархе происходит в 10-11. Таких девушек в средневековье было не большинство, а никто выше и не писал что их было большинство, но было это и не уникально.

Анон · 2026-06-27 01:11:05

Анон пишет:

Анон пишет:
большую и большую скученность в городах
Зато мир традиционном укладе у каждого была своя комната

Скученность - это не только количество квадратных метров избы на человека, но и количество квадратных метров населенного пункта на человека. Один человек на гектар с гораздо меньшей интенсивностью загаживает все вокруг и передает инфекции, чем 100 человек на гектар.

Анон · 2026-06-27 01:18:01

Анон пишет:

Медицинская норма менархе для современных США - от 9 до 15/16.

Ну вот отсюда и можно взять 16 даже без всякой диаграммы, потому что начало месячных не = окончанию пубертата. :dontknow:

Анон пишет:

про человеческие популяции в целом

Понятно, то есть, средняя температура по больнице (1-2 года). Человеческая популяция в целом это, извини, как мем про "у меня десять тыщ, у Абрамовича миллиард, а вместе у нас средняя зарплата". Однако и США отдельно не очень репрезентативны, учитывая, какой у них ужас с питанием.

Анон пишет:

Таких девушек в средневековье было не большинство

Я тебе больше скажу, их было очень мало, раз обычный возраст был 12-15, а питание тогда не было таким, как сейчас, а еще имелось такое обедняющее рацион дело, как посты, в которых дети участвовали где-то лет с 7.
Но все пытаюсь понять, откуда ты берешь, что якобы браки детей заключались по индивидуальному развитию, а не по сочетанию канонического права и левой пятки (в случае с браками до 12, раз церковь требовала 12).

Анон · 2026-06-27 01:27:42

Анон пишет:

Анон пишет:
менархе наступает позже (
И что? Разница в год или два не влияет, потому что как рискованная беременность в статье указана аж до 19 лет.
В США снижение возраста первых месячных частично из-за проблемы обратной индийской: девушки не недоедают, а переедают и питаются сладким, фастфудом, ультраобработанной пищей. Это здоровья тоже не добавляет.
Анон пишет:
А вот у знати средневековой Европы за этим следили.
У тебя есть доказательства этого? Что семьи и придворные девочек были достаточно компетентны и владели информацией современного уровня, могли измерить акушерский таз, определить овуляторные и ановуляторные циклы, уровень гормонов, понять, почему болит живот, наконец? Кроме того, даже в глухой индийской деревне можно найти антибиотики, а в не глухой - съездить к более-менее современному врачу. Тогда этого не было.

Ни в средневековой Европе, ни в сельских районах Индии всего этого великолепия не было / нет. Можно подумать, что в сельских районах Индии люди кидаются определять овуляторные и ановляторные циклы.... Антибиотики конечно в Индии есть, а в средневековой Европе их не было, Но это одинаково влияет на здоровье и в 12 лет, и в 20.

А вот что совершенно точно, это то что в современной Индии, особенно в сельских районах, массово наплевать на то, до чего там дошло половое созревание девушки, а также не сильно вообще торопятся платить врачам за их обследования.

,вот данные по этой самой Индии, этим самым сельским районам, https://link.springer.com/article/10.11 … 24-03462-9

У женщин, родившиеся больше 40 лет назад, средний возраст менархе был вообще 14,9 лет. У женщин которым сейчас меньше 20, он 13, 25 лет. У тех кому от 40 до 20 соответственно посередине. В среднем -.14,3.

Соответственно полное половое созревание - для тех, кому сейчас больше 40 должно было в среднем наступать в 17-17,5 лет, у тех, кому сейчас меньше 20 в среднем в 15-16 лет. Это повторяю в среднем, то есть соответственно там было достаточное количество женщин, которые достигали несколько десятков лет назад полный половой зрелости вообще в 18-19, а сейчас достигают её в 17-18. Соответственно, для них вообще беременности до 17-18 являются преждевременными . Между тем в Индии массово не заботятся о таких вещах, было бы хоть само менархе.

А вот европейская знать об этом как раз заботилась, потому что их очень очень сильно интересовало, чтобы жена не померла в родах и рожала здоровых детей. Потому что для знати - это чрезвычайно актуально, а для жителей сельских районов Индии нет. Тоже надо объяснять, почему это так, или это всё-таки очевидно? (Хинт: потому что для знати брак - это вступление в определённые отношения двух знатных семейств или развитиеэтих отношений, здесь жена не так просто заменяема на эквивалентную, как у крестьян в каком бы то ни было обществе).

Возможностей определять, когда девушка достигла половой зрелости, у них было очень ненамного меньше, чем реальных (реально используемых) возможностей это делать у жителей сельских местностей Индии. А вот желания было намного больше.

Возможностей определять какие-то не видные иначе как для современной медицины потенциальные гинекологические затруднения у знати средневековой Европы не было вовсе, но совершенно независимо от возраста невесты. А у жителей сельских районов Индии эти возможности номинально есть, только осталось найти на это деньги, потому что бесплатная медицина в Индии находится в плачевном состоянии и занимается только самыми примитивными массовыми делами фактически, и осталось найти на это желание, которого там тоже у огромного количества людей нет.

Отредактировано (2026-06-27 01:28:59)

Анон · 2026-06-27 01:29:44

Анон пишет:

И в любом случае король не может приказывать священнику давать ему предсмертное причастие, даже если он глава церкви, как в англиканской церкви.

Людовик этого лично не приказывал. Приказал архиепископ Парижский, которому Людовик оказывал всемерную поддержку и покровительство.

Анон · 2026-06-27 01:40:33

Анон пишет:

Анон пишет:
Медицинская норма менархе для современных США - от 9 до 15/16.
Ну вот отсюда и можно взять 16 даже без всякой диаграммы, потому что начало месячных не = окончанию пубертата.
Анон пишет:
про человеческие популяции в целом
Понятно, то есть, средняя температура по больнице (1-2 года). Человеческая популяция в целом это, извини, как мем про "у меня десять тыщ, у Абрамовича миллиард, а вместе у нас средняя зарплата". Однако и США отдельно не очень репрезентативны, учитывая, какой у них ужас с питанием.
Анон пишет:
Таких девушек в средневековье было не большинство
Я тебе больше скажу, их было очень мало, раз обычный возраст был 12-15, а питание тогда не было таким, как сейчас, а еще имелось такое обедняющее рацион дело, как посты, в которых дети участвовали где-то лет с 7.
Но все пытаюсь понять, откуда ты берешь, что якобы браки детей заключались по индивидуальному развитию, а не по сочетанию канонического права и левой пятки (в случае с браками до 12, раз церковь требовала 12).

Я тебе больше скажу, их было очень мало,
Ты не поверишь, никто и не говорил что их было много. Говорилось, что это были не уникальные случаи. Кстати сам тот факт что каноническое право отсчитывало именно от 12 лет, лишний раз это показывает. Впрочем, это показывает и само это сообщение про обычный возраст 12-15. Сейчас обычный возраст в развитых странах 11-14, а медицинская норма, то есть достаточное количество случаев, без уникальных, 9-15/16. Приложи это к средним векам принимая что обычно было 12-15, и получится что достаточное количество случаев было в 10-16/17. Соответственно полная половая зрелость отнюдь не уникально должна была наступать от 12 до 19. И вот тебе раз, каноническое право с 12 брак и разрешало.

откуда ты берешь, что якобы браки детей заключались по индивидуальному развитию, а не по сочетанию канонического права и левой пятки

Оттуда что 1) если бы эти браки заключались по левой пятке от 12 лет, то было бы крайне странно, что большинство этих браков заключалось отнюдь не в 12 и не в 13. Левая пятка на то и левая, что если бы дело было в ней, то браки любого возраста заключались бы примерно с одинаковой частотой. То что браки в 12-13 лет были гораздо более редкими, чем браки в 14, 15, 16 и выше, как раз показывает, что считались с этим самым индивидуальным развитием. Потому что это соответствует тому, что половое созревание к 12 годаи и в 12 лет заканчивается лишь у очень малой части девушек. Не в уникальных исключительных случаях, но в подавляющем меньшинстве случаев.
И было бы очень странно, если бы распределение желаний левой пятки так коррелировала с реальной частотой завершения полового созревания в том или ином возрасте,,,

2) и это неудивительно, потому что в отличие от крестьян, у которых жена легко заменяема, при браках знати стороны обычно придают огромное значение тому, чтобы жена не умерла в первых же родах, а приносила здоровое потомство. И не нужно быть гинекологом XX века для того чтобы знать, что степень полового созревания для этого имеет значение

Анон · 2026-06-27 01:43:57

Как думаете, почему Распутин и его история стали такими известными среди иностранцев?

Анон · 2026-06-27 01:48:12

Анон пишет:

У женщин, родившиеся больше 40 лет назад, средний возраст менархе был вообще 14,9 лет. У женщин которым сейчас меньше 20, он 13, 25 лет. У тех кому от 40 до 20 соответственно посередине. В среднем -.14,3.

В твоей* первой статье, где сравнивали палеолит и средневековье, в аннотации указано, что средний возраст месячных в Средневековье - 14 лет. Я даже нашел. Чот невелика разница с Индией, что, видимо, подтверждает, что питались они так себе. Лучше нищих индусов.в сельских районах, но ненамного и еще и постились активно.

Анон пишет:

In the classical, as well as in the medieval years, the age at menarche was generally reported to be at approximately 14 years, with a range from 12 to 15 years.

Анон пишет:

потому что их очень очень сильно интересовало, чтобы жена не померла в родах и рожала здоровых детей

Разумеется. Поэтому зачастую детские браки не консуммировались до достижения лет 14-16, а потом уже и дети шли. :dontknow: А когда консуммировали сразу, то это было то самое "Пятерочка в 10 закрывается, быстрее!", когда подтверждение связей в моменте значило больше, чем то, что девочка пострадает в родах или родит больного/мертвого. Потом здорового родит. Мудаки и тяжелые обстоятельства были всегда. Вон выше дранон приносил дивную историю, как немолодого монаха вытащили из монастыря и по-быстрому нашли какую-то вдову - лишь бы хоть что-то вышло. Заметь, вдову лет 30, а не маленькую девочку. Потому что Пятерочка уже практически закрылась и все могло развалиться сразу, не роди эта женщина жизнеспособного ребенка. А она была уже зрелая и детная, потому и выбрали.

Анон пишет:

здесь жена не так просто заменяема на эквивалентную, как у крестьян в каком бы то ни было обществе)

Анон, это в Индии сейчас так, а в Европе крестьянки так рано замуж не выходили, хотя казалось бы, бери какую хошь девчонку и похрен. У тебя тут не складывается аналогия, потому что в этой детали она ломается о статистику.

Анон пишет:

А вот желания было намного больше.

И когда это желание было, то никаких детей в постель не клали. А когда не было, или обстоятельства непреодолимой силы, то могли и 5летку выдать за пожилого мужика, без уточнений, что дальше и когда.
https://en.wikipedia.org/wiki/Simonida

Отредактировано (2026-06-27 01:51:28)

Анон · 2026-06-27 01:57:24

Анон пишет:

это были не уникальные случаи.

А что для тебя уникальные случаи? Можно же, действительно, посчитать возрасты браков и деторождения разных женщин и вычислить процент. Большая редкость таки.

Анон пишет:

каноническое право с 12 брак и разрешало.

А на практике реализовывалось очень редко, так еще и часть этих браков были без консуммации до определенного возраста. Ну не лезет сова на глобус, анон. Есть разница между "что-то дозволено" и "что-то обычный вторник, не у каждого второго, так у каждого пятого".

Анон пишет:

как раз показывает, что считались с этим самым индивидуальным развитием.

А почему ты проводишь связь с созреванием, но не с политическими, социальными и финансовыми мотивами?

Анон · 2026-06-27 01:58:40

Анон пишет:

Как думаете, почему Распутин и его история стали такими известными среди иностранцев?

Благодаря мигрантам из царской России, многие из которых нашли себя в кино, например. Сюжет о Распутине эксплуатируется начиная с 1916-1917 годов.

Анон · 2026-06-27 03:48:36

Анон пишет:

Анон пишет:
И в любом случае король не может приказывать священнику давать ему предсмертное причастие, даже если он глава церкви, как в англиканской церкви.
Людовик этого лично не приказывал. Приказал архиепископ Парижский, которому Людовик оказывал всемерную поддержку и покровительство.

Не совсем поняла. В треде поднимался вопрос, что могли королю отказать в причастии, если он глава церкви, то есть мог бы просто приказать дать ему причастие. Я ответила, что французский король не глова церкви, но даже если бы был главой, не мог бы отдавать такие приказы.

А о каком событии идёт речь?
В 1744 в Меце, когда при нем была его любовница де Шатору и он тяжело болел, его духовник не имел ничего против того чтобы его исповедовать и дать ему при необходимости предсмертное причастие, но его великий альмонарий епископ Суассонский заявил что об этом и речи быть не может если он не предварит эту исповедь отсылкой Шатору, и даже объявил, что причащения не будет ни в одной церкви города, если она из него не уедет. Она уехала, король получил таинства.

В 1757 после покушения Дамьена его без всяких условий исповедали и отпустили ему грехи три раза подряд, Режкур, Сольдини и его духовник Демаре. Препятствие с причастием ему не чинили. Уже когда он был вне опасности, Демаре настоятельно требовал, чтобы он отправил от двора Помпадур, иначе его раскаяние не может считаться подлинным. Король 13 января встретился с Помпадур и так её никуда и не отправил. После этого ему стали отказывать в причастии до момента ее смерти в 1764, и не вполне ясно, допустили ли потом или он просто уже и сам не хотел (Byrne, "The deathbed of Louis XV", 2015, p. 502)

В 1774 уже без всяких споров и трений заранее отправили Дюбарри прочь 4 мая и он получил исповедь и предсмертное причастие без затруднений 7 мая.

Конфликт c Бомоном имел место по поводу иной меры, которую король сначала как раз поддерживал. Во второй половине 1740 х Бомон , опираясь на поддержку значительной части епископа, потребовал, чтобы предсмертное причастие и погребение в освящённой земле давалось только тем, кто предъявит billet de confession - подписанное ортодоксальным (не янсенистские) католическим священником свидетельство, что этот человек исповедался и в ходе исповеди признал истинность папской буллы Unigenitus, направленной против янсенистов. Парламент выступил резко против этого, король наоборот это поддержал и разогнал парламент в 1753. Однако сопротивление этим billets было такое, что в 1754 король созаал парламент обратно (сент 1754), договорившись с епископами об отмене обязательности billets , издал с одобрением парламента "Декларацию о молчании", отменявшую обязательность billets, подавил сопротивление тех епископов, которые продолжали их требовать , и сослал (декабрь 1754) Бомона, который их возглавлял. К делу привлекли Папу, который в 1756 издал энциклику, в которой подтвердил буллу Unigenitus, но заявил о ненадобности billets и высоко одобрил короля за его благочестие

Отредактировано (2026-06-27 03:48:51)

Анон · 2026-06-27 03:51:23

Анон пишет:

Анон пишет:
Как думаете, почему Распутин и его история стали такими известными среди иностранцев?
Благодаря мигрантам из царской России, многие из которых нашли себя в кино, например. Сюжет о Распутине эксплуатируется начиная с 1916-1917 годов.

Там и без мигрантов хватало дела, потому что английское и французское посольство осведомляли свои правительства о том, как Распутин влияет на царские назначения, принося хаос в управление, и как он уговаривает царя пойти на сепаратный мир с немцами. Так что эта тема была очень актуальна для правительств и общественного мнения Антанты уже в шестнадцатом году.

Ну и в целом это вписывалось в клюкву на медведях. Сектант мужик в шёлковой рубахе, управляющей мистиком царём, да ещё титанический народный трахарь аристократок.
Не говоря о его сенсационном убийстве.

Отредактировано (2026-06-27 03:51:38)

Анон · 2026-06-27 04:23:00

А что для тебя уникальные случаи?
То же, что для всех, в данном случае - случаи, лежащие вне медицинской нормы.

▼Скрытый текст⬍

А на практике реализовывалось очень редко, так еще и часть этих браков были без консуммации до определенного возраста. Ну не лезет сова на глобус, анон. Есть разница между "что-то дозволено" и "что-то обычный вторник, не у каждого второго, так у каждого пятого".

Сова на глобус не лезет исключительно у тех, кто вычитал выше про ккого-то каждого пятого.
Выше 50 раз говорилось, что дело не просто в том что что-то было дозволено, а в том что было достаточное количество реальных случаев полового созревания к 12/в 12 лет.

Ну вот в начале 21 века в США средний возраст менархе составил 11,9 лет, при этом процент девушек, у которых оно состоялось до 11 лет, вырос с 60х годов с 8.6% до 15.5%, а процент девочек у которых оно случилось до 9 лет -с 0.6% to 1.4%..
https://www.statnews.com/2024/05/29/ear … st-period/
Медицинской нормой сейчас считается с 9 лет

Даже полтора процента это не уникальные случаи, а 15% тем более.

Половое созревание, анон, что бы тут ни говорили про кости, рога и копыта, завершается у белых в США через 2-2,5 года после менархе. В целом по белу свету через 1-2 полных года.
Иными словами 15,5 процентов девушек завершают половое созревание в США до 13-13.5 лет. И это остаётся в пределах медицинской нормы. А полтора процента - до 11-11,5. лет. 14 процентов, стало быть, завершают половое созревание между 11 и 13,5 годами.

В средневековье наиболее частый диапазон менархе был 12-15 лет а не 11-14 как в современных развитых странах. На год позже. Ну соответственно для них число девушек, которые проходили менархе в 10 лет и ранее и завершали половое созревание к 12 или 12,5 одам, можно оценить не порядка в 10 % (как в США), а скажем в 5. Это ни фига не уникальные случаи. Если добавить к ним тех, кого выдавать замуж готовы были не через два года после менархе, а через год или около того (в частности, потому, что они и половое созревание завершали не через 2 года, а через год-полтора после менархе:) то контингент девушек, которых без повышенного риска для здоровья можно было выдавать замуж в половую жизнь в 12 лет, вырастет ещё больше.

Однако естественно не всех, кого можно было так выдавать замуж, выдавали реально в 12.
Ну так такие браки (с консуммацией, с консуммацией, демагогию про то, что почём мы знаем, что там было в кровати, оставляем в стороне, она годится вообще для любого возраста до зачатия первого ребёнка) и были единицами процентов.

И поскольку такое половое созревание вполне лежит и по современным понятиям в пределах медицинской нормы, то есть иными словами не связано с какими-то болезнями и повышенными рисками, и наблюдалось неуникально, то каноническое право и устанавливало именно двенадцатилетний порог.

Там очень нетрудно было бы понять, при каких критериях полового созревания насколько повышается риск для роженицы, это опыт подсказывал очень быстро. Тут не надо вести медицинскую статистику. Точно так же как без неё заметили, что до начала месячных нельзя зачать и выносить ребёнка, и заметили десятки тысяч лет назад, точно так же замечали бы, что если начинать половую жизнь с возможностью беременности прям сразу после менархе, это резко повышает риск того, что жена здорового потомства не принесёт и помрет родами с сильно повышенной вероятностью вместе с ребёнком. Для мужичков это имело меньшее значение, а вот для знати первостепенное.

как раз показывает, что считались с этим самым индивидуальным развитием.

А почему ты проводишь связь с созреванием, но не с политическими, социальными и финансовыми мотивами

Потому что было бы очень удивительно, если бы политические, социальные и финансовые мотивы для браков в 12 лет по частоте аккурат примерно коррелировали бы с процентом девушек, которые действительно завершают половое созревание к 12 годам.

И также было бы очень удивительно, если бы такие мотивы не находились для браков с консуммацией в 10 или 11 лет. Однако каноническое право устанавливало именно 12

Сова на глобус не лезет тут только у тех, кто с изумлением узнаёт о том, когда завершается половое созревание по отношению к менархе, и у какого процента девушек в какие времена в каком возрасте бывает это самое менархе.

Отредактировано (2026-06-27 04:30:23)

Анон · 2026-06-27 13:44:53

Анон пишет:

Так Вронский ничего и не обещал, обручения и помолвки не было, Китти сама придумала его влюбленность, сама согласилась, остальным отказала в своей надежде, и своих родных взгрела.

Так она отказала Левину, автор пишет, что в таких случаях другие перестают ездить к ним в дом, она отказывала на танцах...

Анон · 2026-06-27 14:31:04

Анон пишет:

Так она отказала Левину, автор пишет, что в таких случаях другие перестают ездить к ним в дом, она отказывала на танцах...

И причем здесь Вронский? Он четко определенных шагов не сделал, в отличие от Китти.

Анон · 2026-06-27 17:54:38

Анон пишет:

Анон пишет:
Так она отказала Левину, автор пишет, что в таких случаях другие перестают ездить к ним в дом, она отказывала на танцах...
И причем здесь Вронский? Он четко определенных шагов не сделал, в отличие от Китти.

Так он её не компрометировал. Толстой выстраивает повествование так, чтобы читателю казалось что Вронский ведёт себя как человек, собирающийся делать предложение, но это не так. В нужный момент из слов князя отца Кити и из авторского повествования о самом Вронском открывается совсем иная картина.

Надо иметь в виду, что в это время совершенно нормальными считались

▼Скрытый текст⬍

близкие дружественные отношения между мужчиной и незамужней девушкой, которые даже могли описываться словом "любит", но при этом никак не подразумевали, что этот мужчина будет добиваться романа с ней или её руки. Сам Толстой был в таком общении с разными девушками множество раз. Любая из сторон могла обольщаться надеждами на то, что другая всё-таки любит её в более интенсивном смысле и будет искать её руки, но это было совершенно необязательно.

Пушкин с мая 1827 был вхож в дом олениных и дружественно общался с Анной Олениной, и это ничем её не компрометировала, надумал делать ей предложение он только через год и несколько месяцев, достаточно долгое время ему это и как план в голову не приходило, и если бы не не сделал, ничем бы её не компрометировал по-прежнему.

Пушкин долго посещал дом Ушаковых, общался в таком же дружественном личном стиле с Екатериной Ушаковой, многие ждали от него предложения, сама Екатерина в него была влюблена и очень этого предложения хотела, ему никогда и в голову не приходило делать это предложение, он его и не сделал, она была очень этим огорчена, но это ничем её всё не скомпрометировало. И семья Ушаковых не считала что всё это чем-то её компрометирует.

Разница между таким общением и тем, при котором девушку компрометировала отсутствие предложения, заключалась во многих деталях, далеко не все они нам сейчас ясны. Дело зависело от того о чём конкретно идёт речь в этом общении, как часто и как много этот человек и эта девушка общаются наедине, проводят ли они вместе какое-то время вне её дома, Как он себя ведёт с ней на публике, по чьей инициативе он оказывается в её доме и т,д.

Что касается Вронского, то он познакомился с Кити в обществе, она ему понравилась, он с ней танцевал, её мать сразу заприметила это и стала его активно приглашать к ним домой, причём именно его одного. в чём её потом упрекает князь её муж. Он эти приглашения принимал. И сама Кити и ее мать вообразили, что он в неё влюблён, и её мать боялась, что он попробует её соблазнить без предложения, но надеялась что он так не поступит . Случайную фразу вронского, что он хочет посоветоваться со своей матерью о чём-то важном, они поняли как его желание попросить у неё благословения на предложение, хотя он ни о чём подобном не думал, И когда его мать сказала ему при встрече, что по слухам он влюбился, он с неудовольствием ответил что не понимает о чём идёт речь. Ему самому нравится общение с Кити, он даже в своём уме описывает её чувства к нему как то, что она его "любит" но это именно та любовь, о которой шла речь выше. Толстой тут же прибавляет, что Вронскому при этом и в голову не приходило, что от него кто-то ждёт предложения, и что Кити будет несчастна если это предложение не будет сделано. Вронский убеждён, что им хорошо общаться друг с другом, и совершенно не собирается ни соблазнять её, не делать ей предложение. Толстой осуждающе говорит, что Вронский не подозревал, что его поведение надо называть заманиванием девушек, и это нехорошо, но это уж личные дела Толстого. Компрометирующим оно не являлось, когда Вронский просто сворачивает это общение, Кити переживает не потому что ощущает какое-то компрометирование, а потому что очень хотела замуж за Вронского и рассчитывала на это. Это был как раз тот случай когда при формате этого близкого

дружественного общения одна сторона им вполне довольна, не ищет ничего большего и думает, что так же настроены и другая сторона, а вот другая сторона как раз ищет намного большего. Ну, бывает.

Отредактировано (2026-06-27 17:59:19)

Анон · 2026-06-27 20:17:29

Анон пишет:

А о каком событии идёт речь?

Об архиепископе Бомоне и янсенистах. Цитата, с которой все началось, перечисляет явления, подорвавшие популярность короля. В книге она идет сразу после истории с янсенистами.

▼Скрытый текст⬍

Немного о реакции народа:

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2026-06-27 20:18:09)

Анон · 2026-06-27 21:21:39

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

Анон пишет:
А о каком событии идёт речь?
Об архиепископе Бомоне и янсенистах. Цитата, с которой все началось, перечисляет явления, подорвавшие популярность короля. В книге она идет сразу после истории с янсенистами.
▼Скрытый текст⬍
Все эти отказы в предсмертном причастии и погребении, все эти постановления Парламента, все эти контр-постановления государственного совета, ссылка парламентских советников и президентов, отсутствие судебного ведомства, все эти столь суровые и столь обременительные налоги вызывали нечто вроде штормовой ряби в народе, который, на протяжении шести лет не видя более своего короля и слыша о нем только от сборщиков налогов, судебных приставов и полицейских стражников, вначале разучился любить его, а затем постепенно научился ненавидеть его.
Немного о реакции народа:
▼Скрытый текст⬍
Народ открыто жаловался на правительство, под властью которого человек не мог ни заработать себе на жизнь, ни добиться правосудия, ни обрести могилу.
Выше мы говорили о том, какое брожение вызывали отказы в предсмертном причастии, однако эти отказы не особенно затрагивали народ. Народ не входил во все тонкости споров янсенистов с молинистами, споров, построенных почти всегда на отвлеченных понятиях; однако он ощущал, что в основе всех этих пререканий лежит осквернение святых понятий, и понимал, что если умирающий просит о причастии, то отказать ему в этом — кощунство. И потому каждый раз, когда из дверей церкви выходил священник со Святыми Дарами, вокруг него собиралась толпа и, как уже было сказано, возникал скандал.

Ааа, спасибо, поняла! У Черкасова написано, что когда в 1744 король заболел в Меце, и именно после того как оправился, он и получил прозвище Bien Aime, во время самой его болезни впарижском Нотр-Дам самими прихожанами было заказано 6 тыс. молебнов о его выздоровлении; в 1757 г., после покушения Дамьена, заказали там только 600 молебнов, а в 1774 нашлось только три желающих.

В 1757 на него ещё не могли злиться из-за семилетней войны, она только-только началась, а в 1744 Франция уже 3 года воевала в войне за австрийское наследство, но это не сказалось на количество молебнов и радости по его выздоровлении. То есть из-за этой войны на него не злились.

В промежутке между 1744 и 1757 на его популярности могла таким образом сказаться только история с этими свидетельствами об исповеди, которые он отстаивал непонятно даже зачем 8 лет , с 1746 когда их ввели, до лета 1754, когда он решил сдавать назад и собирать парламент обратно. И налоги, конечно...

Анон · 2026-06-29 13:53:22

Родители жениха могли не одобрить невесту. Бибиков очень волновался, что Муравьева-Апостол не понравится родителям и постоянно спрашивает у них, как она им? Казем-Бек считали невесту вульгарной, и что ей нужны только деньги их сына, Бестужевы-Рымины в последний момент отказались, потому что их сын не богат, хотя они сами обладали тысячами душ.

Так может Вронская тоже познакомила сына с Анной, чтобы он ею увлекся и не женился на Китти?

Анон · 2026-06-29 20:29:57

Анон пишет:

Родители жениха могли не одобрить невесту. Бибиков очень волновался, что Муравьева-Апостол не понравится родителям и постоянно спрашивает у них, как она им? Казем-Бек считали невесту вульгарной, и что ей нужны только деньги их сына, Бестужевы-Рымины в последний момент отказались, потому что их сын не богат, хотя они сами обладали тысячами душ.
Так может Вронская тоже познакомила сына с Анной, чтобы он ею увлекся и не женился на Китти?

Они познакомились случайно). Анна и мать Вронского ехали одним поездом и много разговаривали друг с другом , Вронский встречал мать и впервые увидел Анну, выходившую из вагона, её встречал его хороший знакомый Стива. Она ему очень понравилась. Тут они и познакомились. Потом мы узнаём, что его мать много рассказывала Карениной о нем и звала её в гости, и она собиралась туда зайти, но ещё задолго до того как могла бы это сделать, Вронский, Кити, она и тутти кванти были на одном балу, и тут Вронский ей увлекся ещё больше.

Вообще план, по которому для того чтобы отвлечь сына от нежелательного для тебя брака, надо познакомить его с рандомной милой замужней женщиной,.это был бы какой-то так себе план. К тому же

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2026-06-29 20:30:39)

Анон · 2026-07-01 05:48:38

Генеалогических вам данных на вентилятор,
Насчёт возраста браков в Средние века. Справка от медиевиста.
Я взяла трёх прованских графинь конца 12- конца 13 века, урождённых в разных домах, и всех их прямых потомиц по женской линии до внучек включительно, вышедших замуж, также в разные дома. Всего оказалось учтёнными 35 женщин, из них по четырём нет данных о возрасте браков, оставшиеся распределены так (указывается возраст браков с консуммацией, а если консуммация была отложена, то возраст консуммации).

До 12 полных лет -

▼Скрытый текст⬍

.0
12 полных лет - 7 из 31
12-13 - 2 из 31
13 - 3 из 31 (приравнивая 12-13 к 13 - 5 из 31)
14 - 1 из 31
14-15 - 4 из 31
15 - 2 из 31 (приравнивая 14-15 к 15 - 6 из 31)
16 - 2 из 31
17 - 2 из 31
18 - 4 из 31
19 - 2 из 31
20 и больше - 2 из 31

12 полных лет является самым популярным возрастом для брака из всех в этой выборке (более чем каждый пятый брак. По иронии судьбы, один из спорщиков выше по треду как раз заявлял, что такого быть не может). И речь шла отнюдь не фиктивных браках, консуммация которых откладывалась.

Рождение первенцев в этой выборке не зафиксировано ранее 13 полных лет.(Мария Венгерская, жена Карла II, первый ребенок 8.09.1271), есть 3 случая в 14 полных лет (Беатриса Прованская, первый ребенок в 1248, Жанна Валуа, первый ребенок в 1307, Мария де Бо, первый и единственный известный ребенок в 1333), в остальных проверяемых случаях первые роды смещены на несколько лет по отношению к вероятной / очевидной консуммации брака. В каких-то случаях это было результатом планирования, в каких-то - делом удачи. (В выборке достаточно и более поздних бездетных и малодетных браков или браков с большим расстоянием между свадьбой и первенцем).
Во всех 4 случаях родов в 13 и 14 лет матери сохраняли здоровье, при этом Беатриса принесла всего семерых детей, Мария Венгерская всего 14, Жанна Валуа всего 8, Мария де Бо одного. Ни одна из них не умерла родами или от последствий родов

На всю выборку приходится 116 известных родов (в реальности их могло быть и больше), из них одни достоверно привели к смерти, одни привели к смерти с большой вероятностью, третьи (Маргарита Анжуйская, 1299) иногда предположительно рассматриваются как приведшие к смерти, но на том единственном основании, что мать умерла в том же 1299 году. По всей вероятности, это было не связано с родами.

Таким образом, их 116 родов в выборке смертельными оказалось менее 2 процентов.

Из 35 женщин выборки от родов и их последствий умерло 5,7 процентов женщин.- 2 из 33. Из них одна от первых родов, другая от десятых родов (если считать, что Маргарита Анжуйская тоже умерла от родов, хотя это произвольно, то будет восемь процентов).

Это процент, который делал оправданным беспокойство для всякой роженицы, но далеко не тот, которого ожидает массовое сознание от этой эпохи.

Отредактировано (2026-07-01 05:54:11)

Анон · 2026-07-01 07:39:52

Анон пишет:

В промежутке между 1744 и 1757 на его популярности могла таким образом сказаться только история с этими свидетельствами об исповеди, которые он отстаивал непонятно даже зачем 8 лет , с 1746 когда их ввели, до лета 1754, когда он решил сдавать назад и собирать парламент обратно. И налоги, конечно...

Думаю, не "зачем", а "почему". Все окружение было проиезуитским и антиянсенистским, король был ведомым, а его любимый воспитатель (и фактический правитель) кардинал Флёри умер в 1743. При жизни он умерял радикализм этой среды, потому что

Сульпицианец и, следовательно, враг янсенистов, он, тем не менее, обладал покладистым нравом и не мог решиться на жестокие гонения.

Кстати, окружение дофина было еще радикальнее, чем окружение короля. Король был простой мужик, чьи интересы ограничивались охотой, картами, девицами и собственноручной обивкой мебели. Вряд ли он понимал и хотел понять, о чем вообще спор. Иезуитам он позволял делать, что они хотят, а потом, когда они поссорились с маркизой Помпадур, так же легко их изгнал. Его сын сознательно обожал иезуитов, его даже видели в иезуитской рясе. Не умри он раньше отца, вернул бы их и развернул религиозные гонения больше прежних.

Анон · 2026-07-01 07:45:57

Анон пишет:

Иезуитам он позволял делать, что они хотят, а потом, когда они поссорились с маркизой Помпадур, так же легко их изгнал.

Но градус религиозной упоротости снижался. Поволжье где потом поселили условно немецких колонистов, предполагалось заселить гугенотами, но пока проект обсуждали и согласовывали в Петербурге, во Франции (где стали отрицательно относится к бегству населения) смягчили отношение к гугенотам и затруднили выезд

Холиварофорум

Объявление

#1 2022-07-14 11:45:14

Историко-литературный салон

#6901 2026-06-27 00:43:01

Re: Историко-литературный салон

#6902 2026-06-27 00:53:59

Re: Историко-литературный салон

#6903 2026-06-27 01:07:25

Re: Историко-литературный салон

#6904 2026-06-27 01:11:05

Re: Историко-литературный салон

#6905 2026-06-27 01:18:01

Re: Историко-литературный салон

#6906 2026-06-27 01:27:42

Re: Историко-литературный салон

#6907 2026-06-27 01:29:44

Re: Историко-литературный салон

#6908 2026-06-27 01:40:33

Re: Историко-литературный салон

#6909 2026-06-27 01:43:57

Re: Историко-литературный салон

#6910 2026-06-27 01:48:12

Re: Историко-литературный салон

#6911 2026-06-27 01:57:24

Re: Историко-литературный салон

#6912 2026-06-27 01:58:40

Re: Историко-литературный салон

#6913 2026-06-27 03:48:36

Re: Историко-литературный салон

#6914 2026-06-27 03:51:23

Re: Историко-литературный салон

#6915 2026-06-27 04:23:00

Re: Историко-литературный салон

#6916 2026-06-27 13:44:53

Re: Историко-литературный салон

#6917 2026-06-27 14:31:04

Re: Историко-литературный салон

#6918 2026-06-27 17:54:38

Re: Историко-литературный салон

#6919 2026-06-27 20:17:29

Re: Историко-литературный салон

#6920 2026-06-27 21:21:39

Re: Историко-литературный салон

#6921 2026-06-29 13:53:22

Re: Историко-литературный салон

#6922 2026-06-29 20:29:57

Re: Историко-литературный салон

#6923 2026-07-01 05:48:38

Re: Историко-литературный салон

#6924 2026-07-01 07:39:52

Re: Историко-литературный салон

#6925 2026-07-01 07:45:57

Re: Историко-литературный салон

Подвал форума