Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

По пунктам за себя и за любого того парня, рококо анон

1. По современным медицинским данным, то есть после акселерации последних десятилетий, "чаще всего первая менструация наступает в возрасте от 11 до 14 лет", при этом "врачи считают нормой начало менархе в промежутке от 9 до 15 [по другим оценкам до 16, рококо анон] лет" (https://novomed-deti.ru/articles/2025/pervye-mesyachnye, ср. аналогично  https://en.wikipedia.org/wiki/Menarche , https://www.sciencedirect.com/topics/bi … y/menarche ), в современных США медианный возраст начала месячных 11.9 лет (в 1995 -  12.1), средний возраст начала месячных - 12.5 лет  (в 1995 -  12.6).

Я надеюсь, освоив эти сногсшибательные факты, люди здесь  перестанут поражаться тому, что по оценкам таких-то специалистов в палеолите менархе чаще всего  наступало в диапазоне 7-13 лет. При современной акселерации месячные нормально наступают  в диапазоне 9-15 лет, чаще всего в 11-14 лет, то есть НА ГОД РАНЬШЕ , чем наступали в средневековье (когда они чаще всего наступали в 12-15 лет, как сказано в одной из статей по ссылкам выше). И лишь со сдвигом на 2 года по сравнению с пресловутыми обсуждаемыми оценками для палеолита (7-13 лет).

Биологически полностью нормальное (т.е. не несущее каких-то повышенных рисков по сравнению с другими периодами жизни) время для беременности и родов (т.н.  full reproductive competence) начинается через 1-2 года после начала месячных (Peter D. Gluckman, Mark A. Hanson. Evolution, development and timing of puberty. Trends in Endocrinology and Metabolism Vol.17. 2006, p. 10). Причём это ещё умеренные оценки. По другой формулировки полная половая зрелость наступает через 2,5-3 года после телархе то есть начала роста груди (сейчас в среднем 10 лет в развитых странах, диапазон 8-13 лет), Heather L. Appelbaum. Abnormal Female Puberty: A Clinical Casebook. 2016. P. 89. Для особо бдительных поясняю, что на этой странице идёт речь как раз о нормальном созревании, а не об аномальном), а менархе обычно начинается через 2  - 3 года   после начала  телархе (https://en.wikipedia.org/wiki/Thelarche с литературой, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK470216/, ср. https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4137967/ ). При таком расчёте получается, что полная половая зрелость  наступает в диапазоне от момента сразу после менархе до года после менархе, так что неудивительно, что по другой медицинской формулировке менархе возвещает о наступлении периода reproductive competence (https://www.sciencedirect.com/topics/bi … y/menarche).

Иными словами, если у девушки стабильные месячные начинаются в 11 лет, и они идут в комплекте с обычными прочими сопутствующими началу стабильных месячных проявлениями полового созревания, то в 12-13 она биологически готова к родам не хуже, чем в любое другое более позднее время. Нравится ли это кому-то с разговорами о мелких деточках или не нравится. Современные возрастные ограничения на эти темы связаны с психологией в том или ином возрасте и представлениями об этой психологии, а вовсе не с биологией.

2.

▼Скрытый текст⬍

Никто выше не экстраполировал ранний  возраст менархе в палеолите на средневековье.  Про этот возраст упоминалось (и это подчёркивалось) только в порядке иллюстрации того, что человек нашего вида может давать и такой возраст менархе, причём если отбор даёт фору по потомству именно особям с таким возрастом менархе, он может становится преобладающим. А как только эта фора исчезает или уменьшается, он перестает таким быть и может вообще сойти на нет, если эта фора меняется на противоположную. При увеличении продолжительности жизни именно это и должно было происходить. При этом популяции центральной и восточной  Европы , на минуточку, появились, как минимум,  более чем через сто с лишним  тысяч лет после формирования нашего вида, и то, какой средний возраст менархе был у них (а у них он был обычно в 16-17 лет,https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004724842400085X , то есть на 4 года позже, чем в современных США), никак не противоречит оценкам " в среднем по нашему виду в палеолите". Что тут непонятного или передергивающего? Это и новист поймет, по-моему.
Но это оффтоп.

3. Бурбонов 18 века лично я " пихаю" потому, что общеизвестно, что в 18 - начале 19 веков возраст браков как раз сдвигается вверх. Что неудивительно, потому что в 16- 18 веках сдвигается обычный возраст начала менструаций. Так что примеры 18 века тем более показательны для более раннего времени. Плюс к тому примеры 18 века обычно сопровождаются знанием о том, когда произошла дефлорация и тем самым не допускают демагогии на тему " почем мы знаем, может там консуммацией брака было то, что они в одной кровати посидели".

4. Никто выше не писал, что брачные  дефлорации и роды в 12-13 лет были у знати в средневековье массовы. Писали, и это совершенно верно, что они были не исключительны и считались в пределах нормы. Именно потому каноническое право.и  считало нормой браки с половой жизнью от 12 полных лет. И никто не волновался в таких случаях, что это будет гроб кладбище для невесты и плода. Если бы при таких случаях смертей при родах было бы заметно больше, чем при любых других, таких случаев просто не стало бы - это было бы сильно заметно, а семьи, заключающие браки, были как раз очень заинтересованы в том, чтобы с женой и плодом всё было в порядке насколько это вообще было возможно.

И неудивительно, что никто тут не волновался, потому что, как упомянуто выше, медицински совершенно нормальное время для беременности и родов начинается через 1-2 года после начала стабильных месячных.

"Дети" вообще тут ни разу ни при чем, поскольку когда брачная половая жизнь и роды начинались в 12-13 полных лет, речь шла о девушках, которые к этому моменту  УЖЕ ПРОШЛИ СОЗРЕВАНИЕ. Никто не осуществлял половую жизнь в браке и зачатия до этого момента.

Девушек с таким ранним половым созреванием было не большинство (и из их числа вовсе не всех выдавали замуж " как только созревание позволяло").. Но их было вполне заметное количество, и их было гораздо больше, чем в 19-20 веках.

4. И это неудивительно, поскольку наиболее частый возраст начала менархе в средневековье был 12-15 лет, с наибольшей частотой внутри этого диапазона в 14, а  потом к 1800 за два - три века этот возраст  " существенно сдвинулся" и составил  15-16 лет (см. статью по ссылке выше по треду).

Наверное, ни для кого не должно быть секретом, что если чаще всего менархе наступает в 12-15 лет (или в 15-16 лет, как в 19 веке), то это оставляет маржу на 1-2 года к более раннему возрасту (и примерно такую же к более позднему возрасту), в  которой менархе наступает в более редких, но далеко не уникальных случаев, которые остаются в пределах медицинской нормы.  Например, сейчас чаще всего месячные наступают в 11-14 лет, а медицинская норма для их начала -  с 9 до 15 лет.  Со сдвигом наиболее частого возраста сдвигается и эта маржа. То есть в средневековье были более редки, но далеко  не исключительны случаи, когда месячные начинались в 10-11 лет и в 15-16 лет, точно так же как сейчас более редки но далеко не исключительно и в пределах медицинской нормы остаются  случаи, когда месячные наступают в 9-10 или 15-16 лет, хотя чаще всего они наступают в 11-14 лет.

Девушек  средневековья, у которых месячные наступали в 10-11/12 лет , и которые были соответственно вполне биологически  готовы к беременности и родам к 12-13 годам, было даже меньше чем сейчас в США. Но гораздо больше, чем в восемнадцатом девятнадцатом веках. ( Сейчас девушек, у которых месячные начинаются в 12 полных лет, вообще больше в США, чем девушек с началом месячных в каждом из других возрастов). Так что контингент девушек средневековья, которых можно было спокойно выдавать замуж с половой жизнью в 12 лет без повышенного риска для их здоровья, был более чем достаточен.

5. Для сравнения, в северной и средней Италии седьмого - четвёртого веков до нашей эры менархе наступало обычно между 14 и 17 годами. В Римской Британии между 15 и 17 годами.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epd … 02/oa.3137,
https://www.researchgate.net/publicatio … hern_Italy

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26739513/

Это лишний раз показывает, как колеблются эти показатели от эпохи к эпохе.

Отредактировано (2026-06-26 22:07:24)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Король — номинально наместник Бога на земле и глава церкви, в католической традиции, емнип.

Во Франции католическая церковь была государственной, и монарх выступал её главой. С 1516 года французские короли имели право назначать епископов, а кандидатуры затем утверждались папой римским согласно конкордату, заключённому в Болонье. Высшее духовенство фактически срасталось с административным аппаратом государства и служило интересам абсолютной монархии.

В католической традиция глава церкви Папа. Конкордаты устанавливали возможность короля назначать на церковные должности, и некоторые другие возможности, но отнюдь не давали королю право повелевать церковниками во всём
И в любом случае король не может приказывать  священнику давать ему предсмертное причастие, даже если он глава церкви, как в англиканской церкви.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Чего мы не знали о кавалерах XVIII века (Дюма, "Людовик XV и его двор"):

Между тем королевский двор несколько отвлекло от того пристального внимания, какое он уделял дофине, бракосочетание герцога Орлеанского с г-жой де Монтессон, очаровательной женщиной, с которой, как поговаривал кое-кто, он уже давно жил как супруг, хотя другие, напротив, утверждали, что ему так и не удалось ничего от нее добиться.
(...)
Когда новобрачным пришло время отправляться в спальню, г-н де Балансе подал герцогу ночную рубашку и увидел, что, в соответствии с самыми строгими правилами супружеской галантности, принц полностью выщипал волосы у себя на теле.

Вот этот галантный красавец.

▼Скрытый текст⬍

А сам Людовик XV был на редкость несуразным королем, который имел вначале высочайший "рейтинг" (прозвище "Возлюбленный" отражало реальность) и свел его не просто в ноль, но далеко в минус на ровном месте. И не беспечным разгулом, с которым ассоциируется его образ у слышавших фразу "После нас хоть потоп", а унылой мелочной упертостью и мстительностью. Народ перестал видеть своего короля, потому что после одних уличных беспорядков он обиделся на Париж и с тех пор принципиально там не появлялся, даже приказал построить особую дорогу из одного загородного дворца в другой в объезд города.

Все эти отказы в предсмертном причастии и погребении, все эти постановления Парламента, все эти контр-постановления государственного совета, ссылка парламентских советников и президентов, отсутствие судебного ведомства, все эти столь суровые и столь обременительные налоги вызывали нечто вроде штормовой ряби в народе, который, на протяжении шести лет не видя более своего короля и слыша о нем только от сборщиков налогов, судебных приставов и полицейских стражников, вначале разучился любить его, а затем постепенно научился ненавидеть его.

Кроме того, этот  король был так глуп, и так общеизвестно глуп, что иные придворные, когда судили и рядили об общеизвестных дураках, ставили вопрос: этот дурак ещё глупее, чем король или всё-таки нет.

А за любвеобилие претензий к нему бы не было.

Отредактировано (2026-06-26 22:21:33)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как ты ухитрился это приплести к теме?

Типа аноны такие соевые сжв.
Считают 9-12леток детьми и настаивают, что здоровье слабое, психика незрелая, еще и спорят, что такие браки и роды были редкостью. А так-то дети тогда в 10 лет уже одной рукой коня через забор кидали, второй научный трактат сочиняли. 

Ну дык так оно и есть, анон. Это чистая правда. Про "соевых сжв", конечно, а не  про научные трактаты и конекидания в 10 лет.
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p19760943

И на этом фоне особенно характерно, что речь шла о браках в 12 и родах в 13, а у тебя откуда-то взялись "9-12 летки". Ну да, 9, 10, 11, 12, 13 - какая нафиг разница. Созревание происходит во все времена тогда, когда это постановят " соевые сжв".

Отредактировано (2026-06-26 22:42:28)

Анон

Re: Историко-литературный салон

в палеолите

При чем вообще, когда были месячные в палеолите? У меня порой, анон, создается впечатление, что тебе про Фому - ты опять про Ерему. Несколько раз говорили уже, что палеолит от средневековья дальше, чем мы же от средневековья. Но ты как принес его один раз, так и не можешь поставить в угол. Потому что нашел какую-то статью, (которую даже открыть нормально нельзя, чтобы оценить выборку и методы). Другая статья, открытого доступа, про пубертат в палеолите соответствующий современному, тебе не зашла и ее ты не вспоминаешь. А зря.
Вижу, там ниже простыня, где ты пишешь про "это было для иллюстрации". Но я и говорю: иллюстрации чего, если далее мы говорим, что месячные меняются по эпохам и берем эпохи, максимально далекие от палеолита? В огороде бузина, в Киеве дядька.

▼далее много⬍

, то есть НА ГОД РАНЬШЕ , чем наступали в средневековье (когда они чаще всего наступали в 12-15 лет

Т.е. ты согласен, что в средневековье месячные наступали даже немного позже, чем сейчас. Тогда объясни пж, как

нормальное (т.е. не несущее каких-то повышенных рисков по сравнению с другими периодами жизни) время для беременности и родов (т.н.  full reproductive competence) начинается через 1-2 года после начала месячных

у тебя сочетается с отстаиванием идей о якобы значительной распространенности консуммации и родов у тех, кого выдали замуж в 10-12 лет? Если даже по твоей чудо-мерке нужно 2 года на установку месячных, то в 10 у этой девочки и первых месячных еще нет, а в 12 они только пошли. Сам тейк тоже редкая чушь, не знаю, какой специалист мог написать такую ересь.
Вот тебе индийская статья, там пишут, что даже в 15-19 риск для организма матери выше, чем у более зрелых женщин.
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9848684/
А уж в Индии имеют возможность посмотреть и на ранние браки, и на детей от изнасилования, и на черт знает что. Так вот, если по мнению индийских врачей, девушка и в 15-19 сталкивается с повышенными рисками заиметь свищ, не доносить до жизнеспособного срока, родить мертвого или ослабленного, то какого лешего у тебя девочка 11-12 лет с этим риском НЕ сталкивается?.. А в статье Индия, там многие люди тысячелетиями живут в условиях жесткого естественного отбора и очень близки к природе.

полная половая зрелость наступает через 2,5-3 года после телархе то есть начала роста груди (сейчас в среднем 10 лет в развитых странах, диапазон 8-13 лет)

▼Скрытый текст⬍

полная половая зрелость 

Полная половая зрелость завершается у женщин в 15-17 лет, и организм еще какое-то время растет. Анон в 15 был 160, перестал расти к 20, сейчас 172. 
То что девочка может забеременеть, не означает, что она готова рожать здоровых детей и телесно соответствует взрослой девушке. Ты хоть как извернись, а даже лошадей случают не раньше 3-4 лет, и средневековая знать массово 10-12леток в постель не клала. А простонародье вообще в брак вступало поздно. Интересно, почему, если нет разницы? На этот вопрос ты не ответишь.

Отредактировано (2026-06-26 22:50:32)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Современные возрастные ограничения на эти темы связаны с психологией в том или ином возрасте и представлениями об этой психологии, а вовсе не с биологией

Ты больной? Ребенок в 12-13 лет в среднем меньше взрослого, ни органы, ни кости не дозрели.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тот еще пример, но у бати кошка в год родила

▼триггерное⬍

очень мелких котят, которые скоро погибли

Потом она еще один раз рожала год спустя и котята были нормальные. Потом, конечно, стерилизовали. Так то кошка...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Современные возрастные ограничения на эти темы связаны с психологией в том или ином возрасте и представлениями об этой психологии, а вовсе не с биологией

Ты больной? Ребенок в 12-13 лет в среднем меньше взрослого, ни органы, ни кости не дозрели.

Подозреваю, что анон с неизменной простыней манипулирует, и full reproductive competency что-то и не гуглится особо для людей, а не мышей - это наличие процессов в организме, нужных для зачатия, а вот физическую способность выносить и родить оно уже не покрывает. Потому что общий рост организма в 12 лет не заканчивается, и в 14 не заканчивается.
А еще тому анону вперлось доказать, что хоть оно и может не было массово, но всем было ачотакова. Не было.

Отредактировано (2026-06-26 23:11:02)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Писали, и это совершенно верно, что они были не исключительны

При мизерном-то количестве относительно более поздних возрастов?

Именно потому каноническое право.и  считало нормой браки с половой жизнью от 12 полных лет

Потому что каноническому праву было немножко так поебать на этих детей. Времена были такие. Можешь ерничать сколько угодно, даже с нынешней акселерацией очень многие дети в 12 выглядят детьми. Мелкие, худые, без выраженных половых признаков. Я с ними работал, преподавал в 5 и 6 классах. Реально была одна девочка, в 12 выглядевшая на все 15-16 - ростом с меня, с телосложением взрослой девушки. Одна на две параллели, ага. И еще пара крупных, но визуально все же младше. Но и все.
Так вот, праву было плевать, а более-менее адекватным опекунам - нет, поэтому брак с консуммацией в 15+ встречался куда чаще, чем в 10 или 12. Прямо намного чаще.

семьи, заключающие браки, были как раз очень заинтересованы в том, чтобы с женой и плодом всё было в порядке насколько это вообще было возможно.

Так поэтому таких браков и было мало.  А когда они случались, то действовали по принципу "быстрее, быстрее Пятерочка в 10 закрывается" и шли на риск ради выгоды.

контингент девушек средневековья, которых можно было спокойно выдавать замуж с половой жизнью в 12 лет без повышенного риска для их здоровья, был более чем достаточен.

И...процент этих браков и тем более деторождения год спустя был мал.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Современные возрастные ограничения на эти темы связаны с психологией в том или ином возрасте и представлениями об этой психологии, а вовсе не с биологией

Ты больной? Ребенок в 12-13 лет в среднем меньше взрослого, ни органы, ни кости не дозрели.

Там вообще-то ссылки даны на литературу. Рост тут вообще ни при чём. В СРЕДНЕМ все так и есть, ну так начало брачной половой жизни в 12-13 лет и роды в 13-14 лет и не были никаким средним, и никто никогда выше не писал, что это было в среднем.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так-то, из того, что девушка может зачать (а это единственное, на что указывают месячные), никак не следует, что она может беременность выносить и нормально родить. Может повезти (ну вот Бурбон-как-её-там повезло). Может не повезти (Бофорт не повезло, ну так она одним ребенком и ограничилась, и не понятно, не хотела или не могла больше). Может катастрофически не повезти. Потому что созревшая матка не означает развившихся костей и прочих органов.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Писали, и это совершенно верно, что они были не исключительны

При мизерном-то количестве относительно более поздних возрастов?

Именно потому каноническое право.и  считало нормой браки с половой жизнью от 12 полных лет

Потому что каноническому праву было немножко так поебать на этих детей. Времена были такие. Можешь ерничать сколько угодно, даже с нынешней акселерацией очень многие дети в 12 выглядят детьми. Мелкие, худые, без выраженных половых признаков. Я с ними работал, преподавал в 5 и 6 классах. Реально была одна девочка, в 12 выглядевшая на все 15-16 - ростом с меня, с телосложением взрослой девушки. Одна на две параллели, ага. И еще пара крупных, но визуально все же младше. Но и все.
Так вот, праву было плевать, а более-менее адекватным опекунам - нет, поэтому брак с консуммацией в 15+ встречался куда чаще, чем в 10 или 12. Прямо намного чаще.

семьи, заключающие браки, были как раз очень заинтересованы в том, чтобы с женой и плодом всё было в порядке насколько это вообще было возможно.

Так поэтому таких браков и было мало.  А когда они случались, то действовали по принципу "быстрее, быстрее Пятерочка в 10 закрывается" и шли на риск ради выгоды.

контингент девушек средневековья, которых можно было спокойно выдавать замуж с половой жизнью в 12 лет без повышенного риска для их здоровья, был более чем достаточен.

И...процент этих браков и тем более деторождения год спустя был мал.

И...процент этих браков и тем более деторождения год спустя был мал

Да, а никто выше и не писал что он был велик. Если каким-то анонам было угодно спорить с вымышленными оппонентами, то это их дело.

когда они случались, то действовали по принципу "быстрее, быстрее Пятерочка в 10 закрывается" и шли на риск ради выгоды.

Фантазируй дальше, анон. интересно, какая же там Пятёрочка закрывалась. Ради какой выгоды они шли на риск, ради чего именно они могли так торопиться, чтобы идти на этот риск, что у них там горело?

Каноническому праву было поебать на детей? Что же оно тогда с 12 лет, а не  с 5 или 8 или 11 устанавливало границу?

Отредактировано (2026-06-26 23:17:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Современные возрастные ограничения на эти темы связаны с психологией в том или ином возрасте и представлениями об этой психологии, а вовсе не с биологией

Ты больной? Ребенок в 12-13 лет в среднем меньше взрослого, ни органы, ни кости не дозрели.

Подозреваю, что анон с неизменной простыней манипулирует, и full reproductive competency что-то и не гуглится особо для людей, а не мышей - это наличие процессов в организме, нужных для зачатия, а вот физическую способность выносить и родить оно уже не покрывает. Потому что общий рост организма в 12 лет не заканчивается, и в 14 не заканчивается.
А еще тому анону вперлось доказать, что хоть оно и может не было массово, но всем было ачотакова. Не было.

Я же говорю, истинная вера несокрушима. Выше вообще никто не писал что это было массово. А вот что это было ачетаково. отмечают все специалисты. И ссылки на это давались, и примеры приводились .Но ты продолжай спорить с воображаемыми оппонентами, это проще.
,

Анон

Re: Историко-литературный салон

ссылки даны на литературу

В твоей литературе нет ничего про то, что пубертат заканчивается в 12 или в 13. Он куда позже заканчивается, а потом тело растет и расширяется в кости. Если ты посмотришь на пацана лет 16 и парня 20+, то второй обычно крупнее, и у женщин, в среднем, так.

Так-то, из того, что девушка может зачать (а это единственное, на что указывают месячные), никак не следует, что она может беременность выносить и нормально родить.

Ппкс. Но тот анон не понимает. Советую ему же открыть в википедии страницу на англе про пубертат, там есть фото из какого-то старого учебника с взрослением детей по годам. Прямо вот видно, что никакие они не взрослые. Некоторые вообще похожи на скелет и вызывают желание как-то подкормить и дать витамины. Какое, к бесам, зачатие и чадородие...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Выше вообще никто не писал что это было массово. А вот что это было ачетаково.

Так а почему же оно не было массово, если было ачотакова, анон?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анону под этим соусом вспомнился средневековый казус, когда арагонский король завещал королевство ордену рыцарей, так знати довелось вытаскивать его брата-епископа из монастыря и ставить задачу жениться и родить. Жену ему нашли тридцатилетнюю вдову, они за год родили единственную дочь Петрониллу и сразу разъехались, и король-монах никакого желания запасных наследников рожать не предъявлял. Дочь-наследницу обручили в возрасте одного года, а вот женитьба с консуммацией случилась у нее в пятнадцать лет.
Все ж таки могли и в двенадцатом веке додуматься, что гробить единственную надежду королевства супер-ранними родами лучше бы не надо, а то помрут оба. Да даже и в пятнадцать это было рискованно, и сюрприз - дальше пять лет перерыва до следующих родов.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так-то, из того, что девушка может зачать (а это единственное, на что указывают месячные), никак не следует, что она может беременность выносить и нормально родить. Может повезти (ну вот Бурбон-как-её-там повезло). Может не повезти (Бофорт не повезло, ну так она одним ребенком и ограничилась, и не понятно, не хотела или не могла больше). Может катастрофически не повезти. Потому что созревшая матка не означает развившихся костей и прочих органов.

Да.  Именно поэтому и указывается, что эта самая ( full) reproductive competence наступает не в момент месячных а через 1-2 года после начала месячных.
И ссылка была на это дана. И не на одну работу. Но понятное дело, участковому врачу виднее. А неврачу тем более.
И эта самая repr. competence означает вовсе не саму по себе  возможность зачать, а возможность выносить и родить ребёнка без существенно больших рисков, чем в более позднее время.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, а никто выше и не писал что он был велик

Емнип, в начале срача, еще в престолах писалось, что это было обычным делом. Обычное это часто употребляемое, анон.

интересно, какая же там Пятёрочка закрывалась. Ради какой выгоды они шли на риск, ради чего именно они могли так торопиться, чтобы идти

Политические и финансовые связи. Ждал, пока дочери исполнится лет 15 - другой уже спихнул свою, которой уже было 15.
Поэтому обручить-то могли и младенцев. А брак это другая ступень, покрепче.

Что же оно тогда с 12 лет, а не  с 5 или 8 или 11 устанавливало границу?

Да потому же, о чем ты говоришь: месячные где-то так начинаются? авось кого-то родит, или нет, или всем похуй. Как это выглядело и выполнялось на практике (и каким количеством не выполнялось) - другой вопрос.

Анон

Re: Историко-литературный салон

ссылка была на это дана. И не на одну работу.

Где в твоих работах про безопасность родов в 12 или 13? Я потыкал в пару ссылок, вышла азбучная истина про месячные. Ни слова о завершении пубертата в этом возрасте.

Анон

Re: Историко-литературный салон

участковому врачу виднее

Это ты про индусов, что ли? Которые своими глазами видят этих девушек со свищами и недоношенными младенцами в любой сельской больнице?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анону под этим соусом вспомнился средневековый казус, когда арагонский король завещал королевство ордену рыцарей, так знати довелось вытаскивать его брата-епископа из монастыря и ставить задачу жениться и родить. Жену ему нашли тридцатилетнюю вдову, они за год родили единственную дочь Петрониллу и сразу разъехались, и король-монах никакого желания запасных наследников рожать не предъявлял. Дочь-наследницу обручили в возрасте одного года, а вот женитьба с консуммацией случилась у нее в пятнадцать лет.
Все ж таки могли и в двенадцатом веке додуматься, что гробить единственную надежду королевства супер-ранними родами лучше бы не надо, а то помрут оба. Да даже и в пятнадцать это было рискованно, и сюрприз - дальше пять лет перерыва до следующих родов.

Да, анон, ты кажется успешно обнаружил то, что здесь писалось уже неоднократно, что возраст определялся с учётом индивидуального созревания, а не на том основании, что вообще по каноническому праву можно и с 12.

Насчёт того, когда оно наступает, полное созревание.
Ты на поверишь, анон, но посмотри диаграмма тут : https://books.google.ru/books/content?i … Tew&w=1280
Там отражен____ средний __₽₽ современный уровень в США и Западной Европе, неь.т не в Индии.
Из книжки Richa Saxena, Evidence Based Color Atlas of Obstetrics & Gynecology. 2013.. тетя медицинские специалисты из Гарварда. В частности там на первой  диаграммке оказано, когда резко тормозится рост у девочек в среднем в этих странах и когда там в среднем  завершается половое созревание.  Через 2-2,5 года после менархе.

Ср.
Puberty is usually completed 2.5-3 years after thelarche begins. Heather L. Appelbaum · Abnormal Female Puberty: A Clinical Casebook. Springer:. 2016, p. .89
Автор - общеизвестный специалист как раз по Pediatric and Adolescent Gynecology.  Вышло в ведущем мировом научнои издательстве.

Ожидаю в студию разъяснений, что они все врут, или что complete puberty - это ещё совсем совсем не готовность к половой жизни ,нормальной беременности и нормальным родам.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Выше вообще никто не писал что это было массово. А вот что это было ачетаково.

Так а почему же оно не было массово, если было ачотакова, анон?

С ума сойти, про это десять раз было написано выше,
Потому что БОЛЬШИНСТВО не завершало полового созревания к 12 годам. Это были не уникальные единичные исключения, но и никак не большинство. Точно так же, как сейчас месячные в 9-10 лет - не единичное явление, но и отдаленно не большинстао.

Отредактировано (2026-06-27 00:23:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Через 2-2,5 года после менархе.

И у них диаграмма заканчивается где-то около 15-16. Объясни, какое это имеет отношение к родам в 12 или 13 и к обычности, нормальности родов в этом возрасте в Средневековье? Серьезно, анон, ты как будто сам с собой разговариваешь, причем, непонятно о чем. Хотя нет, твой тейк понятен: отрицание того, что в 12 дети это дети и попытка объяснить детские браки мифической полной готовностью к родам на базе якобы индивидуального подхода. А не социально-политическими плясками.

Автор - общеизвестный специалист как раз по Pediatric and Adolescent Gynecology.  Вышло в ведущем мировом научнои издательстве

Найди мне пж цитату, где он говорит, что подростковые беременности не несут рисков. Я очень сомневаюсь, что хоть сколько-то компетентный ученый в XXI веке так выразится.
Бтв, телархе начинается в возрасте между 8 и 13. Т.е. пубертат заканчивается в первом случае в 11, во втором в 16? Но это же хрень, извини, конечно. Да, в норме пубертат около 16 и заканчивается, ну пораньше, но не потому что грудь начала расти в 13. У этого анона грудь начала расти в 9, месячные пошли в 12.3, пубертат длился лет до 15 с хвостиком. В 11 я был тощая "голова на ножках" ростом полтора метра и еще долго рос.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Потому что БОЛЬШИНСТВО не завершало полового созревания к 12 годам.

Анон, а на чем вообще основана твоя уверенность, что они определяли аж завершение полового созревания у этих мелких девочек и брали именно его за причину для брака? Не первые месячные, а еще + пару с хреном лет на их калибровку, телосложение и все прочее.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Более того, какой-то анон утверждал, якобы к 12 годам подростки часто имели телесное развитие на 15-16, а умственное на 20, что есть чушь.

Людовик XIV и его министр флота и колоний считали, что 16-летние юноши из дворянских* семей - еще дети и их нельзя зачислять кадетами в войска. Самого Людовика объявили совершеннолетним в 13 лет, но для королей были особые правила.

▼Скрытый текст⬍

"В ходе кампаний против ирокезов и английских колоний было быстро обнаружено, что из канадцев получаются лучшие офицеры для ведения боевых действий в лесах, чем из военнослужащих регулярной армии из Франции. В результате эта карьера открылась для сеньоров и их сыновей. Они с энтузиазмом ухватились за нее. Юноши в подростковом возрасте зачислялись кадетами и участвовали в кампаниях вместе со своими отцами или старшими братьями, чтобы набраться опыта, а затем их отправляли в качестве командиров разведывательных и небольших рейдовых групп для захвата пленных в целях разведки. Министр, однако, считал, что их зачисляют в армию в слишком раннем возрасте, когда они всего лишь дети, и подозревал, что такая практика является для их семей лишь средством получения военного жалованья и пособий. Госпожа де Водрёй, жена генерал-губернатора, заявила: “Для благополучия колонии было бы выгодно принимать юношей из хороших семей в качестве кадетов в войска в возрасте пятнадцати-шестнадцати лет; это рано сформировало бы их характеры, сделало бы их способными хорошо служить и стать хорошими офицерами”. Министра и Людовика XIV это не убедило; они постановили, что кадетам должно было исполниться семнадцать лет, прежде чем они могли быть зачислены".
W. J. Eccles. The Canadian frontier, 1534-1760. P. 102

*Из семей канадских помещиков. Многие из них официально не были дворянами, но занимали в колонии положение дворян.

Французы, у которых были деньги и которые хотели приличной карьеры для сыновей, держали их в иезуитских коллежах до 17-18 лет. А дочерей, с прицелом на приличную светскую жизнь и брак - в монастырях до 14-15. То есть обучение подростков проходило в тех же возрастах, что и сейчас (мальчиков доводили до сроков нашего среднего образования, девочек - неполного среднего), если у семьи была возможность их обучать.