Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

была ли та консумация, если уж пошла такая пьянка

Могли осмотром проверить? Правда, строение плевы у всех разное, у кого-то годами растягивается, у кого-то рвется, у кого-то ее нет от рождения, а у некоторых такой пиздец, что можно только хирургически убрать и в старые времена для такой женщины секс в любом возрасте был, по идее, жутким мучением, а то и невозможен.
Дранон

Анон

Re: Историко-литературный салон

Детей в первом браке там не было.

Вот, кстати, одно из общих мест многих детских браков средневековья: либо большой промежуток между свадьбой и первенцем, либо даже бездетность. Впрочем, анон еще немного перебрал семью Карла Великого и таки нашел почти что пиздецовую мечту того анона!
Вторая жена Карла Великого Хильдегарда
https://en.wikipedia.org/wiki/Hildegard_(queen)
Брак в 13-14 (муж старше на 10 лет) и каак пошли плодиться!
9 детей за 10 лет. Почему подходит: дети у них сразу пошли, да в большом количестве. Почему, однако, не совсем подходит: ну, потому что "то ли 13, то ли 14, родила то ли в 15, то ли в 16" это ну не совсем то же, что родить в 12-13 и, конечно, не имеет отношения к месячным с 7-8-9 лет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да там вроде не цыганский табор и не таджикский аул, чтобы простыни проверять. Тем более, если изначально предполагалось, что молодой муж (а муж там молодой, насколько помню, ему 20 не было, если не путаю его с другими мужьями той Изабеллы, их было четверо) проводит супругу до опочивальни и пойдет баиньки к себе, а с половой жизнью повременят до лучших времен.
Ну, то есть, могло быть так, могло быть не так, сейчас не проверишь. Есть легенда, что Саладин при нападении типа велел не лезть в ту башню, где спали новобрачные, чтобы не мешать процессу, но это легенда, и она есть только в европейском изводе. Что там Саладин на самом деле решил, видел и делал - Аллах его ведает.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да там вроде не цыганский табор и не таджикский аул, чтобы простыни проверять

А это разве не старая традиция огромного количества народов и культур?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Все эти отказы в предсмертном причастии и погребении

отказы кому? разве он был главой церкви и мог этим распоряжаться?

Янсенистам (если они не предъявляли справку об исповеди у священника-неянсениста, который, конечно, на исповеди потребовал бы у них отречься от своих убеждений). Это люди, которые считали себя тру-католиками, но верили неортодоксально. Здесь анон описал, как:

▼Скрытый текст⬍

https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p19753897

Среди них было много интеллектуалов (например, Паскаль) и политически важных персон, а так же часть высшего духовенства. Собственно, скандал с отказами в причастии устроил не король, а архиепископ Парижский Бомон, но репутация короля пострадала, потому что он ранее объявил о своем покровительстве Бомону. А во время самого скандала попытался усидеть на двух стульях, что, наверно, не понравилось никому.

▼Скрытый текст⬍

Господину де Бомону, желавшему осложнить положение двора, пришла в голову мысль вбросить религиозную проблему во все эти денежные и мирские споры.

Он обнаружил, что бывший глава янсенистов, знаменитый кардинал де Ноайль, некогда ввел правило требовать у умирающего свидетельство об исповеди, прежде чем священник мог законным образом дать ему Святые Дары и елей; так что г-н де Бомон обрел пример в прошлом, дабы обосновать свое поведение. И потому он, архиепископ-молинист, распорядился требовать у умирающих свидетельство об исповеди, как это сделал в свое время архиепископ-янсенист, и никто не мог порицать его за это.

Более того, двор, против которого он боролся политически, не мог покинуть его в этой религиозной борьбе, иначе двор покинул бы церковную партию.

К тому же, даже если бы король пожелал остаться нейтральным в этой новой распре, г-н де Бомон непременно получил бы поддержку со стороны дофина.

И г-н де Бомон, как принято выражаться, взял быка за рога.

Первый отказ в причастии, имевший причиной отсутствие свидетельства об исповеди, получил советник парижского Шатле.

Тот, кто отказал ему в причастии и стал таким образом исполнителем воли архиепископа, был уставным каноником конгрегации Святой Женевьевы и звали его Буэттен.

Ни законные требования родственников умирающего, ни их мольбы не подействовали на каноника. Тщетны были и приказы Парламента: Буэттен, не опасаясь никакой судебной ответственности, не стал объяснять парламентским чинам причины этого отказа, заявив, что обязан давать отчет в своих действиях одному лишь архиепископу. Парламент постановил взять Буэттена под стражу и предъявил г-ну де Бомону требование соборовать не только советника Шатле, которому с каждым часом становилось все хуже и который рисковал умереть без предсмертного причастия, но и других янсенистов, оказавшихся в подобном положении.

Прелат ответил, что готов соборовать всех советников, какие есть на земле, и всех янсенистов, какие есть на свете, лишь бы только они предъявили справку об исповеди.

Тем временем больные умерли, и Церковь, вначале отказавшая им в предсмертном причастии, отказала им теперь и в погребении.

Парламент вновь распорядился взять под стражу Буэттена и повторно отправил архиепископу требование соборовать умирающих.

Это означало объявление войны.

Король сделал попытку продолжать опираться на обе партии.

Он поддержал требование, которое Парламент предъявил архиепископу, и осудил парламентский указ об аресте каноника.

Тем временем, видя, что смерть уже близка, советник Шатле решил исповедоваться кюре церкви святого Павла, который дал ему справку об исповеди. После этого викарий решил причастить его, но, как рассказано в мемуарах, откуда мы позаимствовали эти подробности, сделал это так грубо и непристойно, что умирающий даже не смог дождаться от него предсмертного увещания.

Однако никто из тех, кто последовал примеру несчастного советника Шатле, не удостоился ни соборования, ни погребения в освященной земле.

Отказ в предсмертном причастии распространился на провинции и на сельскую местность; в области, подсудной Парижскому парламенту, в этом отношении особенно отличились архиепископы Санса и Тура, а также епископы Амьена, Орлеана, Лангра и Труа.

Народ открыто жаловался на правительство, под властью которого человек не мог ни заработать себе на жизнь, ни добиться правосудия, ни обрести могилу.

Философы, со своей стороны, зубоскалили и высмеивали г-на де Бомона в нечестивых стихах.
...
В итоге народ воспринимал отказ в предсмертном причастии иногда всерьез, иногда с насмешкой.

Если он воспринимал этот отказ всерьез, толчок испытывала королевская власть.

Если же он относился к нему с насмешкой, расшатывалась религия.

Отредактировано (2026-06-26 03:49:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А была ли та консумация, если уж пошла такая пьянка?

Вот я тоже что-то засомневался, тем более даже "спали в одной постели" не равно "100% в ней трахались", тем более что ебарем-террористом Онфруа тоже не описывают.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне кажется, достаточно известен факт, что консумацией в случае, если невеста/жених слишком молоды для непосредственно секса, считался любой контакт молодых, просто рядом на покрывале полежать в присутствии свидетелей. Жанне д'Альбрэ вон первый муж ногу на постель поставил и все, брак заключен. Это только Мария Медичи как ненормальная настаивала, чтобы Луи с Анной именно сексовались, чем и без того хлипкий союз молодых расшатала до невозможности.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне кажется, достаточно известен факт, что консумацией в случае, если невеста/жених слишком молоды для непосредственно секса, считался любой контакт молодых, просто рядом на покрывале полежать в присутствии свидетелей. Жанне д'Альбрэ вон первый муж ногу на постель поставил и все, брак заключен. Это только Мария Медичи как ненормальная настаивала, чтобы Луи с Анной именно сексовались, чем и без того хлипкий союз молодых расшатала до невозможности.

Нет, анонче, не считался. Это красивая сказка, которая к тому, что фактически считалось консуммацией брака, не имело отношения. Да, как символический жест оно работало, но если возникали вопросы к каноничности или действительности брака, то церковь ноги не интересовали Я бы даже сказала, интересовали не ноги.
Брак Жанны с первым мужем аннулировали, потому что а) он не был консуммирован и б) она сопротивлялась как ненормальная, из самой церемонии брака специально сделала цирк, чтобы никто не сомневался, что согласия она не давала - брыкалась, отбивалась, ее реально тащили к венцу, и слова "да" она, по свидетельствам, так и не произнесла. Так что папа римский с чистой душой смог брак аннулировать через пять лет после заключения.
Спал кто с кем или не спал, особо никто не проверял, решали в частном порядке, а публичным интересом это становилось, когда нужно было для чего-то конкретного - аннулировать брак, подтвердить возможность иметь детей, завести наследника, свалить в монастырь и т.д.

Отредактировано (2026-06-26 11:58:34)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это красивая сказка, которая

...работала на отличненько, когда это было в интересах определенной группы лиц.
А когда не работала, то хоть триста раз там консумируй, разведут и не поморщатся.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это красивая сказка, которая

...работала на отличненько, когда это было в интересах определенной группы лиц.
А когда не работала, то хоть триста раз там консумируй, разведут и не поморщатся.

Анон, дочитай до конца и завязывай с манипуляциями. Каждый символический жест и каждая законодательная норма может быть использована в интересах конкретной группы лиц. Это не означает, что они имеют одинаковый вес. И морщились, и не разводили, и годами тягались с аргументами, в том числе религиозными, а не светскими.

Анон

Re: Историко-литературный салон

интересовали не ноги.

Спал кто с кем или не спал, особо никто не проверял

Ты тут же сам себе противоречишь. Если их интересовал факт секса, то второе твое предложение уже противоречит этому аргументу.

Каждый символический жест и каждая законодательная норма может быть использована в интересах конкретной группы лиц. Это не означает, что они имеют одинаковый вес.

На бумаге может иметь как один вес, так и другой. Решается вопрос в любом случае индивидуально. Закон что дышло был всегда, и практически всегда мог выехать на личном влиянии и взятках. А особенно подобный спорный вопрос причудливо преломляется через предания старины глубокой: - чем от нас дальше, тем сложнее проверить сопоставлением данных. Я это не к тому, что браки не консуммировали. Я к тому, что доказать или опровергнуть кто с кем спал порой ну очень сложно.  Неопровержимое доказательство - дети. Если же они заводятся только через лет пять после брака или не появляются никогда, то возможны нюансы. Очень разнообразные.
Дранон.

Анон

Re: Историко-литературный салон

https://i.sstatic.net/Ow0ui.jpg

Попробуйте найти работы по ссылкам и работы, откуда взят этот график. Не сможете - ну что ж, это не ваша  чашка чая .

Вот этот график

▼Скрытый текст⬍

До 1700 года в Англии продолжительность жизни колеблется в верх-вниз без особых изменений (с рекордным провалом в районе 1560 года), в 18 веке продолжительность жизни медленно растет, в 19 веке продолжительность жизни стремительно растет. Надеюсь очевидно, что оценки продолжительности жизни для ранней части графика приблизительны.
Версию о ухудшении жизни после средних веков (из за обезземеливания крестьян, развития промышленности etc) график не подтверждает

Ещё раз смотрим график с конца 16 века по середину 18. Если вы там не видите снижения спж, боюсь, ничем не помогу. Это уж из серии смотрю на чёрное, говорю что белое.

А, ну да, вы выходите из положения за счёт оборота " без особых изменений".

Отредактировано (2026-06-26 13:19:38)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ты тут же сам себе противоречишь. Если их интересовал факт секса, то второе твое предложение уже противоречит этому аргументу.

Анон, а вторую часть предложения ты пропустил или как?
а публичным интересом это становилось, когда нужно было для чего-то конкретного - аннулировать брак, подтвердить возможность иметь детей, завести наследника, свалить в монастырь и т.д.

Пока брак заключили и к нему не имеют претензий (сами брачующиеся или третьи стороны), никто и не проверял. Хоть десять детей рожайте, хоть обеты целомудрия давайте. А когда начинаются претензии и с браком надо что-то делать, вот тут и начинает интересовать, был ли секс (среди прочих других канонических обстоятельств).

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ещё раз смотрим график с конца 16 века по середину 18.

Смотрим и видим, что имеют место колебания продолжительности жизни, и подобрав нужным образом две точки, можно нарисовать тренд вверх или тренд вниз с равной легкостью. Жирная черная линия - усреднение по годам

▼Скрытый текст⬍

А вот с середины 18 века начинается уверенный рост продолжительности жизни, набирающий темп в 19 веке. Как раз времена ликвидации английских крестьян как социального слоя, формирования пролетариата и распространения туберкулеза

Отредактировано (2026-06-26 13:52:15)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А была ли та консумация, если уж пошла такая пьянка? Детей в первом браке там не было. Брачная ночь была бурной, но не в смысле секса, да и одна из участвующих сторон легенду не подтверждает.
Ну, то есть, если с Бофорт всё понятно и очевидно, то тут-то откуда дровишки?

А давайте тогда считать, что консуммации в виде секса ни у кого не было до срока за девять месяцев до первого ребенка. А до того только ногу на ложе ставили. Кто докажет обратное?

Окей, упоминавшаяся тут  мной Луиза Элизабет, дочь короля Луи XV, род в августе 1727, в феврале 1739 (ей.11 с половиной лет) заключен её брачный контракт с испанским инфантом Филиппом Бурбоном, свадьбу по прокси пропускаем, свадьба реальная 25 октября 1739 (ей 12 лет и два месяца), осуществления брака в виде половой жизни сразу*, зачатие первого ребенка в марте 1741 (ей 13 с половиной лет), первые роды в декабре 1741 (ей 14 лет и 4 месяца) , пользовалась отменным здоровьем всю жизнь.

*Этому вопросу придавалось большое значение, отец новобрачного испанский  король Филипп тут же отписал королю Людовику: "mariage a été consommé fort heureusement", и Людовик в ноябре написал в ответ, что очень рад этому.

Это 18 век, а не средневековье. Каноническое право полностью соблюдено, на момент дефлорации невесте полные 12 лет. Бурбоны - исключительно чопорная династия. Никто в этом браке ничего удивительного, исключительного, скандального, угрожающего здоровью невесты и т.д.. не видел.

Я не понимаю, что мешает признать, что в 12 лет девушка может пройти пубертат. Это бывает нечасто , но бывает. Не ожидала, что пляски современные вокруг этого вопроса так действенны за пределами США.

ПС. Про месячные в 7-9 лет говорилось в этом треде применительно к палеолиту. А не к средневековью и 16-18 векам,

Тот анон, который про рококо.

Отредактировано (2026-06-26 13:43:22)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Почему у Вронского не было никаких проблем после того, как он ушел от Китти? Он же скомпроментировал девушку.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Рококо анон, вот только ты забыл, что Луиза после первых родов десять лет потом не рожала. Вот прямо интересно, почему, с отменным-то здоровьем, дочерью-первенцем и ничего такого не видящими родственниками.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так Вронский ничего и не обещал, обручения и помолвки не было, Китти сама придумала его влюбленность, сама согласилась, остальным отказала в своей надежде, и своих родных взгрела.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Бурбоны

Почему ты до каждой темы их приплетаешь?

Про месячные в 7-9 лет говорилось в этом треде применительно к палеолиту. А не к средневековью и 16-18 векам,

И ты и какие-то еще аноны доказывали, что-то вроде "это давало буст к выживанию, плодились их потомки!", а когда вносили детей с пубертатом современного типа из того времени, и спрашивали, куда потом делись женщины с месячными с 7 лет, начинались передерги. Более того, палеолит, когда б они ни ебались и рожали, к средневековью не имеет никакого отношения! Во внесенной тобой* аннотации к статье начало месячных в средневековье было указано как 12-15 лет, что соответствует норме и в наши дни. Про то, что кто-то может родить в 12 - может, и этого никто не оспаривал. Вопрос был по распространенности деторождения в 12 лет, безопасности этого в целом, браках с консуммацией у маленьких детей и браков этих детей вообще. И речь шла о средневековье, ну ладно, еще XVI век.
Но ты как ухватил Бурбонов из XVIII века, так и все.
Более того, какой-то анон утверждал, якобы к 12 годам подростки часто имели телесное развитие на 15-16, а умственное на 20, что есть чушь. К тому же, войти в пубертат и пройти пубертат - разные вещи.

пляски современные вокруг этого вопроса так действенны за пределами США.

О каких плясках ты говоришь? Пляски это отрицание, что такие браки были, либо отрицание возможности родить в 12. А тебе объясняют совсем другое. Что это было редко. Если тебя не устраивает причина "понимали физическую непригодность", то предложи другое объяснение - почему брак с косуммацией таких мелких был редким явлением и почему они зачастую рожали спустя годы.
Про каноническое право: я уже говорил, сейчас закон допускает в 18 выскочить замуж за старого деда, но большинство так не делает. Возможность и законность не равна обычности.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Рококо анон, вот только ты забыл, что Луиза после первых родов десять лет потом не рожала. Вот прямо интересно, почему, с отменным-то здоровьем, дочерью-первенцем и ничего такого не видящими родственниками.

Разумеется, тот факт что они с мужем жили врозь около восьми лет после этих первых родов на это не повлиял. Все дело было в здоровье!  Это просто она в себя приходила  все эти годы.
Истинная вера несокрушима.

Кстати о самих родах. У неё появились боли 30 декабря, предвещавшие близкие роды.  Решили, что они будут в этот день, но они были на следующий. Боли повторились в шесть утра 31-го, потом опять отлегли, а сами роды прошли днём.  Почему-то у Бадинтер и в Википедии это отразилось как тяжёлые роды в течение двух дней (очевидно, Бадинтер так пересказала тот факт, что первые боли случились 30-го, и думали что роды пройдут в этот день, а они спучились на третьих болях, а в Википедии ещё сгущённее пересказали Бадинтер) - ничего похожего не было. Роды действительно сопровождались болями, что было обычным делом независимо от возраста. муж так сопереживал, что Луиза ему сказала " похоже, что это ты рожаешь".
Состояние роженицы не вызывало никакого беспокойства, ей не пришлось долго оправляться, не было никаких признаков, что её жизнь в опасности.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Истинная вера несокрушима.

Я пытаюсь понять, во что у тебя вера и, честно, на голову не налазит.  Выходит, что в какое-то особое медвежье здоровье девочек средневековья, и как аргумент у тебя то палеолит, то XVIII век с вот этой Луизой. Это как вносить Уинстона Черчилля, персонажа мультика и соседского деда как доказательство пользы ожирения, курения и употребления алкоголя.

Отредактировано (2026-06-26 18:28:45)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не ожидала, что пляски современные вокруг этого вопроса так действенны за пределами США

Как ты ухитрился это приплести к теме?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как ты ухитрился это приплести к теме?

Типа аноны такие соевые сжв.
Считают 9-12леток детьми и настаивают, что здоровье слабое, психика незрелая, еще и спорят, что такие браки и роды были редкостью. А так-то дети тогда в 10 лет уже одной рукой коня через забор кидали, второй научный трактат сочиняли. 

Анон

Re: Историко-литературный салон

А так-то дети тогда в 10 лет уже одной рукой коня через забор кидали, второй научный трактат сочиняли

Причём десятилетними рождались и сразу на завод просились!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не на завод, а замуж или там жениться.