Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какой показатель уровня жизни упал?

Так традиционное сельское хозяйство пошло до одного места. Крестьян сгоняли с земли, отсюда голод... Потом индустриальная эпоха нормализовала изнуряющий труд на производстве и всю большую и большую скученность в городах. Все поперли в город, отсюда антисанитария и нищета.
Дранон

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какой показатель уровня жизни упал?

Так традиционное сельское хозяйство пошло до одного места.

Потому что его заменили более эффективными методами хозяйства

Крестьян сгоняли с земли, отсюда голод...

Сгоняли крестьян с земли в Англии. Но как раз в Англии в новое время голода не было. Зато в средневековье повторяющийся периодически голод был нормой жизни

Отредактировано (2026-06-25 16:56:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

индустриальная эпоха нормализовала изнуряющий труд на производстве

А труд на земле не был изнуряющим?

Анон

Re: Историко-литературный салон

большую и большую скученность в городах

Зато мир традиционном укладе у каждого была своя комната 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Возможно, имеется в виду, что после эпидемии чумы в 14 веке уровень жизни резко возрос (в смысле уровень зарплат из-за нехватки рабочих рук), а там демография стабилизировалась и стало не так круто

Анон

Re: Историко-литературный салон

Зато мир традиционном укладе у каждого была своя комната

ну как же не поерничать. Скученность это когда несколько семей сидит друг у друга на голове в подвале или чердачной комнате, в городе такой застройки, где дома в несколько этажей глядятся друг другу в окна. В деревне хоть воздуха больше и солнца.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я надеюсь, что гугл всем доступен, набираем в Гугле life expectancy , разные даты, названия разных стран, слово pdf, а в Гугл бук набираем всё то же самое без слова PDF, и получаем прорву материала

Вопрос был другой. Какой показатель уровня жизни упал?

Продолжительность.. Питание.

Как пример динамика за 1700-серед. 18 века

https://www.researchgate.net/publicatio … _1800-1914

Сред прод жизни в Англии с 1543, со ссылками, https://i.sstatic.net/Ow0ui.jpg

Если кто-то не в состоянии набить в Гугле соотв ключевые слова и найти работы специалистов по теме, даже имея вот  эти примеры - меня от пояснений увольте . Все.

Отредактировано (2026-06-25 17:02:00)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Возможно, имеется в виду, что после эпидемии чумы в 14 веке уровень жизни резко возрос (в смысле уровень зарплат из-за нехватки рабочих рук), а там демография стабилизировалась и стало не так круто

Нет, имеется в виду не это.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон пишет:
большую и большую скученность в городах

Зато мир традиционном укладе у каждого была своя комната 

Ради справедливости, в Карелии, Вологодской, Архангельской губернии, а также в Норвегии и кое где в Альпах примерно так и было. Изба карельского крестьянина 19 века больше по площади чем средний американский современный коттедж на одну семью.
Но это конечно исключения

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какой показатель уровня жизни упал?

Так традиционное сельское хозяйство пошло до одного места.

Потому что его заменили более эффективными методами хозяйства

Крестьян сгоняли с земли, отсюда голод...

Сгоняли крестьян с земли в Англии. Но как раз в Англии в новое время голода не было. Зато в средневековье повторяющийся периодически голод был нормой жизни

https://i.sstatic.net/Ow0ui.jpg

Попробуйте найти работы по ссылкам и работы, откуда взят этот график. Не сможете - ну что ж, это не ваша  чашка чая .

Отредактировано (2026-06-25 17:04:39)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А труд на земле не был изнуряющим?

Получше возни в шахтах или прядильных мануфактурах, где легкие превращались в войлок. Крестьянин поработал в поле и пошел домой (бтв спать ложились рано). Зимой они сидели дома и занимались починкой инвентаря. Рабочий же въебывал допоздна, никуда на зиму (емнип) не убирался, а спать приходил в подвал, куда не попадает солнце и кашляют чахоточные. Откуда к XIX в. вдруг стало столько туберкулеза? А вот, перенаселенность, вкупе с ухудшившимися условиями питания.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, я тебя разочарую. Заключение самого брака, а не брачного контракта, то есть венчание, тоже не являлось показателем к немедленной консуммации. Да, этого можна было ожидать, но решали по обстоятельствам, если брачующиеся были юные. Порой затягивание консуммации могло быть выгодно обоим сторонам, чтобы потом выпрыгнуть из брака, если обстоятельства менялись.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, я тебя разочарую

А к какому анону ты обращаешься-то?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, я тебя разочарую. Заключение самого брака, а не брачного контракта, то есть венчание, тоже не являлось показателем к немедленной консуммации. Да, этого можна было ожидать, но решали по обстоятельствам, если брачующиеся были юные. Порой затягивание консуммации могло быть выгодно обоим сторонам, чтобы потом выпрыгнуть из брака, если обстоятельства менялись.

Да. не являлось. Именно поэтому тут пять раз повторили, что когда тут речь вели о 12 полных годах, речь шла о возрасте брака с консуммацией, а не о брачном контакте.

  Изабелла Иерусалимская была обручена брачным контрактом  в 8 полных лет, вышла замуж со своей знаменитой брачной ночью в 11 полных лет, никто не изумился.
Сильно позже её мать опротестовала перед церковью этот брак потому что контракт был заключён в 8 лет, а к самой свадьбе её будто бы принудил против воли Бодуэн. Церковь по своим политическим причинам согласилась. Возраст 11 лет при свадьбе не фигурировал как основание для аннулирования - именно принуждение фигурировало и возраст при контракте .

https://books.google.ru/books?id=EIyADwAAQBAJ&pg=PT34

Отредактировано (2026-06-25 17:24:33)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Откуда к XIX в. вдруг стало столько туберкулеза? А вот, перенаселенность, вкупе с ухудшившимися условиями питания

Но при этом в 19 веке повсеместно в Европе росла ожидаемая продолжительность жизни, а также во всех странах Европы увеличивалась средняя длина тела (то есть люди вырастали выше, т.к. жизнь улучшалась). В 1812 средний рост рекрута в русской армии 161 см, в 1914 рост новобранца уже 165-166 см. И примерно так во всех странах Европы, так как уровень жизни рос

Отредактировано (2026-06-25 17:34:56)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Откуда к XIX в. вдруг стало столько туберкулеза?

Так это к 19 веку, а не сразу посл средневековья. Изгаженный сажей Лондон не сразу сформировался.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Откуда к XIX в. вдруг стало столько туберкулеза?

Так это к 19 веку, а не сразу посл средневековья. Изгаженный сажей Лондон не сразу сформировался.

Туберкулез более чем компенсировался ликвидацией в Лондоне черной оспы и чумы

Анон

Re: Историко-литературный салон

Туберкулез более чем компенсировался ликвидацией в Лондоне черной оспы и чумы

Ну это немножечко не так работает…

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон пишет:
Туберкулез более чем компенсировался ликвидацией в Лондоне черной оспы и чумы

Ну это немножечко не так работает…

Работает так, что не смотря на туберкулез, продолжительность жизни выросла

Анон

Re: Историко-литературный салон

Работает так, что не смотря на туберкулез, продолжительность жизни выросла

Так с туберкулкзом живут дольше, чем с чумой

Анон

Re: Историко-литературный салон

и так увлеклась аббатом де Берни

Как и маркиза Помпадур до нее. Его святейшество мог всех покорить поэзией!

▼Скрытый текст⬍

Впрочем, аббат Берни был милым и, более того, порядочным человеком. Он обладал французским остроумием во всем его блеске и сочинял прелестные стихи, которые отдавали дамским салоном куда сильнее, чем ризницей. И потому Буайе, учитель дофина, терпеть не мог аббата. Отстраненный вследствие этой ненависти от всех церковных бенефициев, аббат де Берни решил вступить в соперничество с ним и стать на сторону г-жи де Помпадур.

И вот однажды, когда он ужинал вместе с королем и фавориткой и она открыла бутылку шампанского, половина содержимого которой попала в бокалы, а половина пролилась на стол, он сымпровизировал следующие стихи:

В венце цветочном Наслажденье
Кружит над праздничным столом
И ждет лишь нужного мгновенья,
Чтоб заразить сердца любви огнем.
Где нет тебя, прелестная Зефида,
Ему вовек ничем нас не пленить:
Потребны гордецу твои флюиды,
Чтоб власть свою установить.
Приходишь ты сюда, в зеленые боскеты,
Чтоб Острословие и Шутку пробудить;
Они под бочкой винной прячутся от света:
Сумело в ней Безумие дыру пробить.
Шампанское готово вон излиться,
Тесно ему в тюрьме его глухой!
Дымит уже оно и страшно злится,
Спеша обдать тебя искрящейся струей.
Но знаешь ли, богиня-чаровница,
Причину, по какой бурливое вино
Взлетает вверх, сверкает и искрится,
Как будто молнии родня оно?
Напрасны, Вакх, твои старанья
В бутыли удержать мятежную Любовь:
Сбежит, красавицы узрев очарованье,
Какую ей тюрьму ни уготовь!

Но как дипломат он оказался не на высоте.

▼Скрытый текст⬍

Так что союз с Марией Терезией был заключен тихо и незаметно. Тремя сообщниками в этом деле выступили г-н фон Штаремберг, посол королевы Венгерской, аббат де Берни и г-жа де Помпадур.

Вот что предложила Мария Терезия:

«Императрица отдаст Южные Нидерланды герцогу Пармскому и оторвет таким образом, с помощью принца из династии Бурбонов, англичан от Голландии. Крепость Люксембург, этот австрийский Гибралтар у севера Франции, будет снесен. Она уступит Франции Монс. Польша будет провозглашена свободной, а ее корона наследственной. Швеция завоюет Померанию, а Дания будет приглашена вступить в союз. Россия станет договаривающейся стороной, и, поскольку Франция находится в состоянии войны с Англией, хотя эта война еще и не объявлена, такая лига великих континентальных держав ослабит морское могущество Англии, от союза с которой Австрия откажется навсегда».

Этот план, вполне отражавший характер Марии Терезии, был обширным и смелым. Людовик XV не был способен заглядывать ни так далеко, ни так высоко, и потому он отверг его. Тогда Мария Терезия попросила Людовика XV представить его план. Король прибегнул к помощи г-на де Берни, который предложил план, вместившийся в две строчки:

«Взаимные гарантии держав обоих монархов, включение Пруссии в альянс, исключение из него Англии».

Именно в это время стало известно, что в начале 1756 года был заключен союз между Англией и Пруссией.

Так что Пруссия была исключена из этого замысла, который был упрощен в еще большей степени и в итоге свелся к одной-единственной строчке:

«Взаимные гарантии держав обоих монархов».

Договор между Францией и Австрией был подписан 9 мая 1756 года.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон пишет:
Работает так, что не смотря на туберкулез, продолжительность жизни выросла

Так с туберкулкзом живут дольше, чем с чумой

Это точно. Можно добавить что тем кто умер от оспы, чумы и прочих (подавленных в 18-19 веке) инфекций, туберкулез точно не грозил. Таков прогресс - подавили оспу и чуму, люди в результате стали жить дольше и получили возможность чаще умирать от туберкулеза.  Плюсы (более долгая жизнь) перевешивают минусы

Отредактировано (2026-06-25 19:46:37)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Изабелла Иерусалимская

Опять она... Доказательство популярности и нормализованности чего-либо, особенно в охренеть какие древние времена, это частота. Разумеется, отношение к детству тогда отличалось от нынешнего, причем, от довольно недавнего. Отличалось в том смысле, что детский брак, бтв, с консуммацией, был возможен и практиковался. Но повседневной практикой "у каждого второго или третьего Васи так", как браки подростков и взрослых (в смысле, и внутри этих групп, и между), это не было. По понятным причинам.
Вот как в наши дни в развитых обществах законно, чтобы в брак вступили люди 20 и 60-70 лет, и такие браки зафиксированы. Но их мало. Ибо на любителя.

Отредактировано (2026-06-25 21:19:52)

Анон

Re: Историко-литературный салон

https://i.sstatic.net/Ow0ui.jpg

Попробуйте найти работы по ссылкам и работы, откуда взят этот график. Не сможете - ну что ж, это не ваша  чашка чая .

Вот этот график

▼Скрытый текст⬍

До 1700 года в Англии продолжительность жизни колеблется в верх-вниз без особых изменений (с рекордным провалом в районе 1560 года), в 18 веке продолжительность жизни медленно растет, в 19 веке продолжительность жизни стремительно растет. Надеюсь очевидно, что оценки продолжительности жизни для ранней части графика приблизительны.
Версию о ухудшении жизни после средних веков (из за обезземеливания крестьян, развития промышленности etc) график не подтверждает

Анон

Re: Историко-литературный салон

А была ли та консумация, если уж пошла такая пьянка? Детей в первом браке там не было. Брачная ночь была бурной, но не в смысле секса, да и одна из участвующих сторон легенду не подтверждает.
Ну, то есть, если с Бофорт всё понятно и очевидно, то тут-то откуда дровишки?