Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Действительно, в статье прямым текстом написано что в ранней модерн и далее начало менархе сильно сдвинулось и развитие в целом стало запаздывать, из-за ухудшения качества жизни большинство населения, так что раньше, в средние века, это начало было 12-15 лет с наибольшей частотой в 14, а по итогам раннего модерна стало 15-16 лет.

Ну да, действительно, если начать просто так вычитать и прибавлять что-то по краям, то сдвиг в сторону упозднения исчезнет. Это ты здорово придумал, анон.

А первобытка тут при том, что показывает, каковы вполне реальные возможности человеческого организма, поскольку никакой эволюции анатомии от тех, у кого менархие наступала а 7-13 , до более поздних женщин, не происходило. Это зависело просто от естественного отбора и условий жизни. Главная причина простая, если люди, вообще пережившие детство, умирают в среднем в районе скажем 30 лет, то те, у кого менархи будет начинаться после двенадцати, будут оставлять существенно меньше потомства, чем те у кого она начинается в восемь. И таким образом именно их индивидуальные особенности организма будут больше распространены, потому что будут наследоваться большим количеством дочерей. Убери этот фактор, увеличь продолжительность жизни после детства, и это преимущество сразу будет утрачено, и индивидуумы с более поздним началом менархе получат шанс оставить примерно столько же потомства, наследующего их генетические особенности, сколько те, у кого она начинается раньше. Фора в первые несколько лет деторождения теряет прежнее значение, когда срок фертильности увеличивается.

Анон

Re: Историко-литературный салон

далее начало менархе сильно сдвинулось и развитие в целом стало запаздывать, из-за ухудшения качества жизни большинство населения

В смысле.
Что там ухудшилось в начале модерна у большинства населения по качеству жизни?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Действительно, в статье прямым текстом написано что в ранней модерн и далее начало менархе сильно сдвинулось и развитие в целом стало запаздывать, из-за ухудшения качества жизни большинство населения

Любопытный факт (если это действительно факт, а не результат отсутствия достоверной информации о жизни простолюдинов) - окончание средних веков означало ухудшение жизни шир.нар.масс. Странно что фанаты средневековья (консервативных взглядов - раньше де народ чтил бога и короля, а потом начали голых баб малевать и все покатилось..) этот аргумент не используют

Анон

Re: Историко-литературный салон

Действительно, в статье прямым текстом написано что в ранней модерн и далее начало менархе сильно сдвинулось и развитие в целом стало запаздывать, из-за ухудшения качества жизни большинство населения

Любопытный факт (если это действительно факт, а не результат отсутствия достоверной информации о жизни простолюдинов) - окончание средних веков означало ухудшение жизни шир.нар.масс. Странно что фанаты средневековья (консервативных взглядов - раньше де народ чтил бога и короля, а потом начали голых баб малевать и все покатилось..) этот аргумент не используют

Этот факт демографам прекрасно известен, ничего удивительного в нём нет. Средняя продолжительность жизни в Англии достигла своего пика в конце XVI первая и третье семнадцатого века, после чего упала, и восстановилась до елизаветинского уровня только в XIX . Ну это же всюду писано переписано...
А что удивительного то, технологический и научный прогресс этого времени никак на жизни простых людей не сказывался, рост населения усиливал эпидемии, а норма эксплуатация возрастала

Анон

Re: Историко-литературный салон

просто так

Не просто так, а учитывая как раз реальность, где есть большинство а есть еще раньше-позже.

поскольку никакой эволюции анатомии от тех, у кого менархие наступала а 7-13 , до более поздних женщин, не происходило

Да, и я тебе там ниже принес открытую статью, где прямым текстом написано, что развитие подростков в палеолите походило на современное. Но при этом лага не могло не быть. В твоей же статье, от которой мы видим только аннотацию, написано, что у первобытных 7-13, а у средневековых - 12-15. Если это не лаг, вызванный сменой условий жизни, то что?

каковы вполне реальные возможности человеческого организма,

Есть случаи естественных (без донорского материала и эко) беременностей у пожилых женщин и есть Лина Медина, родившая в пять с половиной лет от какой-то мрази, иначе не назвать. Возможности человека удивительны, но все же средний человек и даже значительного количества меньшинства не рожают ни в 5-6-7-8, ни в 60.

таким образом именно их индивидуальные особенности организма будут больше распространены

А чот нифига, ты сам себе противоречишь.  Вон, в "моей" статье у подростков пубертат был не в 7 или 8, родились они не от святого духа, т.е., как минимум, их кто-то родил.

Убери этот фактор

А куда ты его убрал-то? Первобытные восьмилетки стали лучше жить и перестали рожать в 10, ген это "запомнил" или что? И откуда-то вылезло достаточное число потомков "неудачников", рожавших лет в 15-17? Это ламарковщина.

Отредактировано (2026-06-25 13:50:19)

Анон

Re: Историко-литературный салон

далее начало менархе сильно сдвинулось и развитие в целом стало запаздывать, из-за ухудшения качества жизни большинство населения

В смысле.
Что там ухудшилось в начале модерна у большинства населения по качеству жизни?

Я надеюсь, что гугл всем доступен, набираем в Гугле life expectancy , разные даты, названия разных стран, слово pdf, а в Гугл бук набираем всё то же самое без слова PDF, и получаем прорву материала

Анон

Re: Историко-литературный салон

Этот факт демографам прекрасно известен, ничего удивительного в нём нет. Средняя продолжительность жизни в Англии достигла своего пика в конце XVI первая и третье семнадцатого века, после чего упала, и восстановилась до елизаветинского уровня только в XIX . Ну это же всюду писано переписано...

А есть какие либо доступные статьи, где изложено на каких основаниях сделан такой вывод?
Гугл с этой гипотезой не знаком, в ответ на запрос (для Англии) вывел следующее

▼Скрытый текст⬍

Life expectancy in England from the 14th to 18th A deep valley in the 1300s: The bubonic plague created a massive plunge in overall life span.A gradual climb in the 1500s: Stability and slightly better agricultural yields brought a recovery.A fluctuating plateau in the 1600s-1700s: It essentially hovered horizontally. Massive spikes of death interrupted this plateau (like smallpox epidemics and crop failures), but the baseline slowly started rising by the end of the 1700s

но при отсутствии паспортных столов все эти выкладки очень приблизительны

Анон

Re: Историко-литературный салон

при отсутствии паспортных столов

Метрики по церквям были. Если не сгорело, можно сделать вывод.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, и я тебе там ниже принес открытую статью, где прямым текстом написано, что развитие подростков в палеолите походило на современное. Но при этом лага не могло не быть. В твоей же статье, от которой мы видим только аннотацию

На тебе полный текст другой https://libgen.vg/edition.php?id=23526475 , про эти самые 7-13 лет. Поздравляю тебя, анон, с открытием, что палеолит - это очень долго и очень большие пространства, иесли на территории центральной Европы в определённые тысячелетия было так-то, Это совершенно не значит что так было весь палеолит в среднем по всему миру.

Насчёт ламарковщины - то есть ты вообще не в курсе как работает отбор. Организм ничего не знает, но если мы начнем убивать всех девочек по достижении 13 лет, то у нас в скором времени останутся только потомки от тех девочек, которые достаточно спокойно рожают до 13.  То есть повышенно наследоваться будет именно их тип фертильности. Без всякого ламаркизма.

Если ты хочешь узнать анон, какие факторы от верхнего палеолита до античности сдвигали сред прод жизни , то исполать тебе в чтении.

Отредактировано (2026-06-25 14:08:24)

Анон

Re: Историко-литературный салон

при отсутствии паспортных столов

Метрики по церквям были. Если не сгорело, можно сделать вывод.

Эти данные неполные и неточные, и первый раз анон видит утверждение про уменьшение продолжительности жизни после окончания средних веков. Те книги что анон читал, говорят о медленном и "колебательном" (из за войн и эпидемий) увеличение ОПЖ в период после 1492.  Но возможно есть какие то более новые исследования, которые привели к пересмотру картины?
Вот про уменьшение потребления мяса на душу в новое время - общее место, причем для исходных 14-15 веков приводят совершенно фантастические цифры мясоедения

Отредактировано (2026-06-25 14:10:21)

Анон

Re: Историко-литературный салон

останутся только потомки от тех девочек, которые достаточно спокойно рожают до 13.  То есть повышенно наследоваться будет именно их тип фертильности

И потом с какого-то хрена этот тип опять сдуется до месячных в 12-15 лет. Условия жизни? Да я о них и говорил вообще-то.
Но вопрос, при чем тут-то средневековье, если там месячные начинались как раз в 12-15, не в 7-13?
Люди в палеолите могли хоть в три года рожать, а в десять помирать седыми стариками, какое это имеет отношение к той реальности, которая установилась тысячи и десятки тысяч лет позже?

Поздравляю тебя, анон, с открытием, что палеолит - это очень долго

Но почему-то ты приравниваешь данные о нем к средневековью, которое было где-то на десять тысяч лет позже нижней даты.
Кстати, как делаются цитаты:

[quote]бубубу про месячные[/quote]

Как делается спойлер:

[spoiler=название спойлера]бубубу про пубертат[/spoiler]

Анон

Re: Историко-литературный салон

Гасподь с вами, вот уж Шекспиру верить про брачный возраст. У него штамп про буйных итальянцев, которые от Англии хрен знает где, и shock value. Ранние браки случались, но это явно было не в ходу, а больше когда надо было срочно застолбить выгодный политический союз, и даже тогда с консуммацией старались повременить до относительно сознательного возраста.
Анон аж пошел проверять, что там в Вероне у знати было. Данных по женщинам меньше, но вот к примеру:
Елизавета Баварская, жена Кангранде делла Скала: годы жизни 1329-1402, замуж за него вышла ок. 1350 года (21);
Агнесса Дураццо, жена Кансиньорио, брата предыдущего: годы жизни 1345-1388, замуж вышла в 1363 году (18);
Беатриче делла Скала, сестра двух предыдущих: годы жизни ок.1331-1384, замуж вышла за герцога Миланского в 1350 году (19).
То есть концепция брака не сразу после появления месячных даже этим страстным итальянцам была знакома.

Анон

Re: Историко-литературный салон

при отсутствии паспортных столов

Метрики по церквям были. Если не сгорело, можно сделать вывод.

И кладбища есть. И по остануам можно определять возраст смерти ...

Анон

Re: Историко-литературный салон

А, функционально цитаты делает кнопка с кавычками выше поля ввода, спойлер - белый квадрат. Но можно просто взять сам код и вписать свое.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Гасподь с вами, вот уж Шекспиру верить про брачный возраст. У него штамп про буйных итальянцев, которые от Англии хрен знает где, и shock value. Ранние браки случались, но это явно было не в ходу, а больше когда надо было срочно застолбить выгодный политический союз, и даже тогда с консуммацией старались повременить до относительно сознательного возраста.
Анон аж пошел проверять, что там в Вероне у знати было. Данных по женщинам меньше, но вот к примеру:
Елизавета Баварская, жена Кангранде делла Скала: годы жизни 1329-1402, замуж за него вышла ок. 1350 года (21);
Агнесса Дураццо, жена Кансиньорио, брата предыдущего: годы жизни 1345-1388, замуж вышла в 1363 году (18);
Беатриче делла Скала, сестра двух предыдущих: годы жизни ок.1331-1384, замуж вышла за герцога Миланского в 1350 году (19).
То есть концепция брака не сразу после появления месячных даже этим страстным итальянцам была знакома.

Дааа, анон, ты не единственный, кто в этом треде никак не может уловить разницу между " так было в большинстве случаев" и " и это тоже считалось вполне нормально и встречалось далеко не в виде исключения ".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Метрики по церквям были. Если не сгорело, можно сделать вывод.

И кладбища есть. И по остануам можно определять возраст смерти ...

Такими методами ОПЖ можно определить с погрешностью +-10 лет, то есть в сущности получить любые данные по желанию.
С кладбищами и останками проблема выборки - всякую бедноту сплошь и рядом хоронили во рвах засынаных негашеной известью, нежеланных младенцев закапывали в укромном месте и проч. проч.

Анон

Re: Историко-литературный салон

встречалось далеко не в виде исключения ".

Ну так покажи большое количество не исключений по одной стране, желательно за один век, не мешая в кучу эпохи крестовых походов с от теми Бурбонами из XVIII века. Пока с твоей* стороны оперировали только нечастыми случаями, смешанными в мешок, Шекспиром и какими-то древними человеками из пещерных времен.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У него штамп про буйных итальянцев, которые от Англии хрен знает где, и shock value.

Ппкс. Типичный экзотизм на тему "а вот как оно там все не как у нас".
У Скотта тоже Буагильбер ебнутый потому что южанин.

▼стррррастные южане в представлении английских писателей ⬍

Отредактировано (2026-06-25 14:24:23)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Причем с древними людьми всё очень весело. У сунгирских подростков несколько раз пол переопределяли (и я не помню, какая сейчас версия в ходу), а тут про возраст пубертата по останкам. Ну-ну.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Дааа, анон, ты не единственный, кто в этом треде никак не может уловить разницу между " так было в большинстве случаев" и " и это тоже считалось вполне нормально и встречалось далеко не в виде исключения ".

А у нас какая граница отнесения к "исключениям"?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, давай без пассивной агрессии. Это могло входить в норму в том смысле, что не считалось совершенно невозможным по легальным/церковным причинам итд, но именно к такому выражению нормы прибегали не по желанию левой пятки, а когда были четкие внешние причины, что как минимум сильно ограничивало такое применение, приближая его к исключительному. И физиологическое развитие тоже принимали во внимание.
Ну и между заключением брачного контракта и заключением самого брака могло пройти дохрена лет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мир тесен. Выше упоминались военный герой, полководец, политзаключённый и либертен Шарль де Ришелье, маршал Франции, который умер в 1788 за 90 лет, а отдельно старшая дочка Людовика XV, Луиза Элизабет, герцогиня пармская, и то, как вольно с ней обращался в конце 1750-х, когда она была  при французском дворе, где в 1759 и умерла от оспы,  аббат Берни. ..

"она участвовала во всех переговорах и так увлеклась аббатом де Берни, что постоянно спала с ним до его кончины, несомненно, чтобы завоевать его расположение. Роман принцессы и аббата с треском открылся   однажды, когда она случайно обнаружила его своему  камердинеру,  находясь в постели и в тот самый момент, когда ее  самый пылкий и самый страстный темперамент воспламенял страсть к ней у ее любовника

Только не до ___его__ кончины, анон, она с ним куша, а разве что  до __своей___ кончины. Он её пережил на 35 лет и умер в 79 лет, в 1794, и тоже от террора ушел - в 1791 отказался присягать и уехал на довольно бедную жизнь в Риме., где и умер. Хотя был полный либертен.
И скорее всего то что там стоит. jusqu'à sa disgrace - это вообще не "до её кончины", а "до его опалы". Он 11 сентября 1758 получил кардинала, а уже в декабре 1758, согласно Казанове,  король его сослал в Суассон (может, дата и не точна, но в любом случае это было зимой 1758-1759), и он там сидел следующие годы.  Луиза Элизабет умерла в декабре 1759, а  arrived at Versailles on the 3rd of September , 1757. Так что её роман с ним шел с осени 1757 до зимы  1758 -1759. Может он тайно к ней и из Суассона наезжал, конечно, с него бы сталось. Но это они бы уж точно не светили, король Людовик сильно бы отплатил кардиналу .

Из себя был видный человек,

https://luhcie.univ-grenoble-alpes.fr/w … 864989.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … 27Albi.jpg

Котофей котофеич.

Отредактировано (2026-06-25 16:11:32)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, давай без пассивной агрессии. Это могло входить в норму в том смысле, что не считалось совершенно невозможным по легальным/церковным причинам итд, но именно к такому выражению нормы прибегали не по желанию левой пятки, а когда были четкие внешние причины, что как минимум сильно ограничивало такое применение, приближая его к исключительному. И физиологическое развитие тоже принимали во внимание.
Ну и между заключением брачного контракта и заключением самого брака могло пройти дохрена лет.

Вообще то пять раз повторили, что речь не о возрасте заключения контракта , а о возрасте брака с консуммацией. Никаких сообщений, что это (брак с консуммацией в 12 полных лет) было нечто исключительное, ни у кого нет, это здесь повторяют из собственной головы.  Про то, что при этом принимали во внимание индивидуальное физиологическое развитие, тоже говорилось с самого начала. Так что да, никто не стал бы венчать для консуммаци"ипотому что по каноническому праву уже можно", если данная конкретная девушка не прошла критический порог созревания, а это даже не только устойчивые месячные. Это все уже проговаривалось ыше..

Исключительным там был брак с консуммацией в 11 полных лет. См ссылки на страницы  Бессм. выше по треду,
Исключительным он был потому, что по каноническому праву это до порога в 12, и потому что это самое личное физиол развитие действительно позволяло консуммацию и беременность в этом возрасте просто суперредко.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я надеюсь, что гугл всем доступен, набираем в Гугле life expectancy , разные даты, названия разных стран, слово pdf, а в Гугл бук набираем всё то же самое без слова PDF, и получаем прорву материала

Вопрос был другой. Какой показатель уровня жизни упал?

Анон

Re: Историко-литературный салон

никто не стал бы венчать для консуммаци

На чем основана твоя уверенность? В одном из списков приносили пару девочек по 9-10 лет, ты думаешь, что это те палеолитические девы с устойчивыми месячными лет с 7 (раз нужен год-два, чтоб устоялись)?
Я это понимаю так:

▼неприятное⬍

могли консуммировать и пальцем, просто чтобы была кровь

, а потом несколько лет не заниматься с женой сексом. Что, вкупе с тем, что эти знатные мужчины бесперечь таскались по войнам и походам, объясняет, почему дети появлялись через столько лет после брака. Если б было такое здоровье, устойчивые месячные и регулярный секс, то и рожали б массово в 12-14 лет.
Хотя что палец, что другой орган это пиздец, честно говоря.