Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон из престолов (тот, у которого могутные средневековые дети *мем с сильной собакой*) меня конкретно так достал. Прямо появилось желание собрать эксель с сотней-другой минимально известных знатных дам средневековой Европы (без Руси, но с Византией) и посчитать, во сколько их выдавали замуж, а во сколько был первенец.
Ткнул наугад в мать Карла Великого, ну и что? Она вышла замуж не то в 19, не то в 22, не то вообще в 26-27, что есть глубоко зрелая женщина. А это глухой VIII век. Посмотрим, много ли экстремальных малолеток выпадет потом.
На память знаю, действительно, что будущего византийского историка Анну Комнину выдали замуж в 14, однако первый ребенок родился только в 19.

Отредактировано (2026-06-25 10:40:01)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Жироанон, ты? Ну весила эта дама, допустим, 110 вместо 70-80, как девушки с нюд эскизов, что из этого следует?

Кто "я"?  Да не то удивительно, что она весело столько, а не столько. Всё обсуждение началось с того, что человек написал, что удивительно, что несколько её портретов корректируют её внешность в сравнении с реальностью очень сильно, подстраивая её  под общий канон, а несколько других портретов не проводят никакой коррекции либо проводят гораздо меньшую коррекцию, так что всё равно она из этого канона на этих портретах сильно выбивается. И один и тот же художник Натье в одно и то же время писал ее портреты и одного, и другого типа.

Все. Вот это действительно обстоятельство, привлекающее внимание, а сам тот факт, что какая-то из европейских принцесс была заметно толще подавл. большинства остальных, как-то неудивителен. Удивительно было бы, если бы их по стандарту отливали на заводе..

Анон с креслами.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон из престолов (тот, у которого могутные средневековые дети *мем с сильной собакой*) меня конкретно так достал. Прямо появилось желание собрать эксель с сотней-другой минимально известных знатных дам средневековой Европы (без Руси, но с Византией) и посчитать, во сколько их выдавали замуж, а во сколько был первенец.
Ткнул наугад в мать Карла Великого, ну и что? Она вышла замуж не то в 19, не то в 22, не то вообще в 26-27, что есть глубоко зрелая женщина. А это глухой VIII век. Посмотрим, много ли экстремальных малолеток выпадет потом.
На память знаю, действительно, что будущего византийского историка Анну Комнину выдали замуж в 14, однако первый ребенок родился только в 19.

Я не знаю насчёт принцесс, Шекспир сойдёт?
Джульетте ещё нет 14.
She hath not seen the change of fourteen years

При этом её мать уже родила её в возрасте, когда она была младше чем Джульетта сейчас, и это вообще не редкость.

Younger than she are happy mothers made
Girls who are younger than your daughter have become happy mothers

Её мать говорит:
By my count, I was your mother much upon these years that you are now a maid.

То есть мать Джульетты родила её " сильно до тех лет, в которых ты сейчас девушка".
А эти годы - почти 14, но ещё не 14.

При этом отец Капулетти, желая вежливо отказать в браке, как раз говорит что Джульетта ещё слишком молода, вот через 2 года, то есть когда ей исполнится почти 15, или просто 15, тогда пожалуйста.

А теперь пожалуйста в студию крики про то, что это вымысел и Шекспир хотел изобразить экстремальную неправдоподобную ситуацию. Мол, итальяшки, какой из них спрос, у них всё бывает))

Отредактировано (2026-06-25 11:08:50)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну Новое время собирали тут: https://mariro.livejournal.com/162154.html , https://ru-royalty.livejournal.com/5767162.html , причем отдельно по католикам и протестантам, и не то чтобы ранние браки там были распространены. Вряд ли веком раньше там была сплошная педофилия и браки в 12, а к 16 веку европейцы сказали "чой-то мы".
Не, так-то браки могли заключать вообще между детьми (отсюда не значит, что эти дети тут же консумировали брак), и Маргариту Бофорт никуда не спишешь, но Маргарита и в свое время была скорее исключением из правил. Подозреваю, что Мартин ею и проникся.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Шекспир сойдёт?

Он таки автор, пишущий о вымышленных персонажах. Это не может приниматься хотя бы по факту, что предполагается подсчитать даты браков и деторождений реальных людей. Ты б еще Скотта с Буагильбером притащил как исследование облико морале реальных тамплиеров.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну Новое время собирали тут: https://mariro.livejournal.com/162154.html , https://ru-royalty.livejournal.com/5767162.html , причем отдельно по католикам и протестантам, и не то чтобы ранние браки там были распространены. Вряд ли веком раньше там была сплошная педофилия и браки в 12, а к 16 веку европейцы сказали "чой-то мы".
Не, так-то браки могли заключать вообще между детьми (отсюда не значит, что эти дети тут же консумировали брак), и Маргариту Бофорт никуда не спишешь, но Маргарита и в свое время была скорее исключением из правил. Подозреваю, что Мартин ею и проникся.

Ничего что как раз все пишут, что в течение 16-18 веков всё сильно сдвинулось? И в XVIII веке выдавать уже начинали  обычно только в 14 полных лет, как Марию антуанетту и жену Александра Павловича. Хотя бурбоны иной раз и в 18 веке  выдавали и в 13 полных лет, во всех перечисленных случаях 13 и 14 лет с консуммацией брака сразу.

Отредактировано (2026-06-25 11:11:54)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В примерах всё же знатные женщины, принцессы и королевы, у них средний возраст вступления в брак мог отличаться от такового у простолюдинок.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Про средневековое мнение о полной дееспособности и бракоспособности
https://books.google.ru/books?id=AvkhEQ … =PR12-IA35

Конкретно про браки с консуммацией. https://books.google.ru/books?id=AvkhEQ … =PR12-IA19

И да, Шекспир тоже весьма ярок

Анон

Re: Историко-литературный салон

В примерах всё же знатные женщины, принцессы и королевы, у них средний возраст вступления в брак мог отличаться от такового у простолюдинок.

Насколько я в курсе, простолюдинки замуж шли как раз позже, особенно горожанки.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В примерах всё же знатные женщины, принцессы и королевы, у них средний возраст вступления в брак мог отличаться от такового у простолюдинок.

Так короли и прочие феодалы были ещё больше заинтересованы в том, чтобы жена принесла нормальный плод, а не померла преждевременными родами, чем простолюдины.

И кстати вообще при чём тут это. У простолюдинов был действительно один важный фактор на эту тему, заключался он в том, что прокормить и вырастить детей им было потяжелее, чем знати)).  И земля у них не безразмерная. Так что планирование семьи для них гораздо важнее, чем для аристократов. Родишь меньше чем надо, не хватит тебе людей, которые о тебе будут заботиться в старости, родишь больше чем надо, не найдётся для них достаточно земли. Конечно, примерно половина помрёт в детстве, так ведь точно не подгадаешь..

Анон

Re: Историко-литературный салон

иной раз и в 18 веке

А XVIII век вообще трогать не надо, как и античку.
По первой ссылке у протестантов большинство браков у взрослых даже по нашим меркам девушек и женщин, у католиков процент подростковых браков выше, но и там 12летка только одна, и по одной 14летней у католиков и протестантов.

Анон

Re: Историко-литературный салон

простолюдинки замуж шли как раз позже, особенно горожанки.

Именно. Потому что они - рабочие руки в семье, осваивают хозяйство и работают на родителей, тянут на себе быт, младших детей и тд. Знатные женщины руками работали гораздо меньше (понятно, что нищие сами хозяйствовали, но не принцессы же), в их случае брак был способом связать две семьи, два рода.

Анон

Re: Историко-литературный салон

бракоспособности

Так и там девушки 14-15 лет берутся за нижнюю границу, а парни вообще с 20, что выше нашего совершеннолетия и не соответствует словам того анона, якобы дети в средневековье в 12 по уму были 20летними. Не были. Иначе б что мешало мужчину считать полномочным хозяином лет в 13, если у него нет отца или он отделяется?..
Потому что парень в 13 в более-менее развитом обществе это неопытный подросток в пубертате. Вспомним царя Михаила Романова, который в юношестве и в 16 лет не мог ничего решить без родителей, и они его еще очень долго наставляли.
Интеллект подростка может быть высоким, но это не нивелирует разницы, практический опыт и холодная голова важнее.

Отредактировано (2026-06-25 11:32:31)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну давайте высокое средневековье.
Филиппа Гегенау - обручение в 12, венчание в 13, первенец в 16.
Ейная свекровь - брак в 12-13 (там дата рождения не точно известна), первенец в 17 (ладно, там муж был списифический, спасибо, что вообще дети были)
Дочь оной свекрови Джоан - замуж вышла в 7 лет (ой) за 6-летнего ребенка, из-за политических перипетий детей не было.
Вторая жена упомянутого выше ребенка - первый ребенок в первом браке лет так в 20, за короля вторым браком вообще вышла уже за 30
Фиг с ними, с англичанами-шотландцами, смотрим итальянцев и французов.
Матушка Екатерины Медичи замуж вышла в 18, родила в 19 и упокоилась. Сама Екатерина замуж вышла в 14. но с первенцем там была засада, родила она уже за 20, и не потому, что муж с ней не спал (ну ладно, это средние века с сильной натяжкой).
Бабушка Екатерины с материнской стороны первый раз замуж вышла в 21 год, первенец тогда же.
Жанна Бургундская Хромоножка - замуж вышла в 19-20, родила где-то в 21-22.
Её мать - замуж вышла в 19, первенец где-то тогда же.
Её бабка - замуж вышла где-то в 13, родила аж через 6 лет.

В общем, нет, случайная выборка повальных ранних родов в ранних браках не принесла. Династические браки могли хоть между младенцами заключать (кажись, Габсбурги как-то выпендрились и попытались заключить брачный договор с участием ещё нерожденного младенца), но рожали всё-таки в более-менее приемлемом возрасте.

Отредактировано (2026-06-25 11:48:01)

Анон

Re: Историко-литературный салон

иной раз и в 18 веке

А XVIII век вообще трогать не надо, как и античку.
По первой ссылке у протестантов большинство браков у взрослых даже по нашим меркам девушек и женщин, у католиков процент подростковых браков выше, но и там 12летка только одна, и по одной 14летней у католиков и протестантов.

Блин, какие вообще протестанты до раннего модерна?

И с чего его не трогать-то, XVIII век? В котором совершенно спокойно выдавали принцесс замуж с консуммацией в 14 полных лет, а у Бурбонов бывало и в 13 полных лет?

Ну да, это не в средневековье, в средневековье каноническое право отсчитывалось 12 полных лет, а на практике выдавали с консуммацией и с 11. Вон например Мзабеллу иерусалимскую в 11 лет выдали, их консуммацию в этот самый момент аж Саладин охранял...

И нет, никто не говорит что этих браков было большинство. Говорится, что они считались вполне приемлемыми и были не единичными. И уж никак не по тому, что домам с обеих сторон было без разницы, помрёт юная жена родами или нет, им это как раз было гораздо менее всё равно,, чем простолюдинам.

Да вон у Шекспира прямо сталкиваются у его итальянских героев два представления, по одному вполне нормально выходить в 12 и 13 и рожать в 13 и 14, и таких браков, в которых замуж вышел в 12-13 и родили в 13, достаточно много, там сказано что многие уже до четырнадцатилетия становятся счастливыми матерями, а по другому представлению это рановато и выдавать замуж лучше незадолго до пятнадцатилетия или в пятнадцатилетие. Комический. Комический оттенок этому столкновению придаёт то, что второе представление озвучивает отец Капулетти, который сам на своей жене женился, когда ей было 12 или 13 чуть-чуть и она успела родить Джульетту в 13 полных лет.
Ну давайте считать, что Шекспир тут хотел облегчить итальянскую педофилию или исходил из того, что у них в Италии волшебный мир, в котором физиология отличается от всего остального мира.

Отредактировано (2026-06-25 11:50:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

бракоспособности

Так и там девушки 14-15 лет берутся за нижнюю границу, а парни вообще с 20, что выше нашего совершеннолетия и не соответствует словам того анона, якобы дети в средневековье в 12 по уму были 20летними. Не были. Иначе б что мешало мужчину считать полномочным хозяином лет в 13, если у него нет отца или он отделяется?..
Потому что парень в 13 в более-менее развитом обществе это неопытный подросток в пубертате. Вспомним царя Михаила Романова, который в юношестве и в 16 лет не мог ничего решить без родителей, и они его еще очень долго наставляли.
Интеллект подростка может быть высоким, но это не нивелирует разницы, практический опыт и холодная голова важнее.

Михаил независимо от возраста квалифицируются как человек который был умом не дошел. То есть не силён. Не из-за возраста, А по способностям.
Но естественно, и в 13 , и в 15 лет над монархами назначали в средние века какую-то опеку. Причём тут однако бракоспособност, которая у них для мальчиков отсчитывалась нормативнос с 14, и это действительно систематически соблюдали.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Шекспир сойдёт?

Он таки автор, пишущий о вымышленных персонажах. Это не может приниматься хотя бы по факту, что предполагается подсчитать даты браков и деторождений реальных людей. Ты б еще Скотта с Буагильбером притащил как исследование облико морале реальных тамплиеров.

Ага, о вымышленных, видимо и физиологию он им тоже вымышлял против всякого правдоподобия для завлекательности.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Блин, какие вообще протестанты до раннего модерна?

Ну ты зачем-то в следующем предложении предлагаешь трогать XVIII век, который еще позже XVI?..

были не единичными

Редкими они были, анон. Не рутиной, как браки дев постарше.

им это как раз было гораздо менее всё равно,, чем простолюдинам.

однако на практике как раз простолюдины имели более поздние браки.

Да вон у Шекспира

Анон, Шекспир не был ученым и бытописателем даже того времени, он писал художественные пьесы для театра. Т.е. браки реальных людей, занесенные либо статистически в метрики (простонародье, где имен не сохранилось в статистике), либо поименно (знать более-менее приличного уровня) не аргумент, а вот худлит, написанный человеком, который в этой Италии никогда не был - аргумент. Ну было у него представление, что в старые времена аж триста лет назад буйные страстные итальянцы массово еблись и рожали в самой ранней юности. Это вполне может быть преувеличением ради экзотизма и общей атмосферы. Конечно, отнюдь не уровень Аны Куя, телевизоров после гражданской войны и подобной современной клюквы, но и как источник браться не может.

Отредактировано (2026-06-25 12:13:16)

Анон

Re: Историко-литературный салон

физиологию он им тоже вымышлял

Какую физиологию-то?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Причём тут однако бракоспособност,

Это ты спроси у анона, у него в книге бракоспособность мужчины 20 лет, на практике женят в 15, но понятно, что умом в 15 до самостоятельной военно-светской жизни не дойдет абсолютное большинство юношей. Ну чисто потому что вот это - физиология и то, как работает время.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Причём тут однако бракоспособност,

Это ты спроси у анона, у него в книге бракоспособность мужчины 20 лет, на практике женят в 15, но понятно, что умом в 15 до самостоятельной военно-светской жизни не дойдет абсолютное большинство юношей. Ну чисто потому что вот это - физиология и то, как работает время.

А дочитать слабо, что там два разных мнения двух разных людей, у одного 14 для женщин и 20 для мужчин, у другого 12 и 14, и каноническое право придерживалась именно второй точки зрения?

Реально больше одной строчки подряд читать не умеем?

Анон

Re: Историко-литературный салон

физиологию он им тоже вымышлял

Какую физиологию-то?

Такую при которой может быть много счастливых матерей, родивших в тринадцатилетнем возрасте. Там цитаты из Шекспира на  английском языке были выше по треду

Насчёт неизменной физиологии, ещё выше по треду было ссылка на специальную научную статью, где упоминалось, что в палеолите менархе вообще наступала между семью и 13 годами. Между тем это не только тот же самый вид, это та же самая его разновидность / стадия которая анатомически тождественна нам. Я понимаю что у кого-то это не укладывается в голове.

Ну не может же быть такого, чтобы возраст пубертата менялся от века к веку и от региона к региону!

Отредактировано (2026-06-25 12:43:28)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мир тесен. Выше упоминались военный герой, полководец, политзаключённый и либертен Шарль де Ришелье, маршал Франции, который умер в 1788 за 90 лет, а отдельно старшая дочка Людовика XV, Луиза Элизабет, герцогиня пармская, и то, как вольно с ней обращался в конце 1750-х, когда она была  при французском дворе, где в 1759 и умерла от оспы,  аббат Берни.

А вот что написано  об этой Луизе Элизабет и Берни в издании воспоминаний Ришелье 1790 года, предпринятым неким Сулави (Том девятый, страница 240). Специалисты давно выяснили, что Ришелье такого текста не писал, но он основан на подлинных мемуарных рукописях Ришелье, а также на его рассказах. Что-то было, видимо, дописано по другим рассказам, А что-то мог сочинить и сам Сулави.

Вот текст :

Тайные цели французского и венского дворов в их союзе, ...всегда, до смерти этой принцессы, заключались в том, чтобы отдать Нидерланды инфанте в качестве компенсации за военные расходы, если нам удастся отвоевать Силезию у Пруссии и вернуть её Марии Терезии.
Инфанта была дорога королю; она была той из его дочерей, которую он любил больше всего и которая больше всего на него походила. В результате этого проекта она участвовала во всех переговорах и так увлеклась аббатом де Берни, что постоянно спала с ним до его кончины, несомненно, чтобы завоевать его расположение. Роман принцессы и аббата с треском открылся   однажды, когда она случайно обнаружила его своему  камердинеру,  находясь в постели и в тот самый момент, когда ее  самый пылкий и самый страстный темперамент воспламенял страсть к ней у ее любовника. Этот служитель, вместо того чтобы обратиться к аббату де Берни по его фамилии, по ошибке обратился к нему как к аббату де ла Шатеньере, капеллану короля,  мадам же  инфанта сказала ему: «Ну же, аббат, устраивайтесь». Это кипроко немало послужило разоблачению любовной интриги. Автор этих мемуаров никоим образом не несет ответственности за этот скандальный анекдот, хотя он был рассказан ему двумя людьми, хорошо разбирающимися в подобных вопросах.
Один из них даже добавил, что Шуазель, став всемогущим во Франции и не переставая находиться в Версале в кабинете министров, и будучи инструментом Австрийского дома, добился того, чтобы  инфанте, уже больной  перемежающейся болезнью (оспой) не было оказано  необходимое подавления потоотделения, которое уже  было приготовлено со знанием дела. Этот  инцидент следует брать на веру  лишь с осторожностью; о нем не упоминалось бы тут, если бы честный человек не уверял в нём  автора этого труда.

Отредактировано (2026-06-25 12:50:49)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Реально больше одной строчки подряд читать не умеем

Так я не оспаривал каноническое право, но,
как ты видишь, даже в принесенном аноном мнения были разные.

цитаты из Шекспира на  английском языке были выше по треду

Еще раз: какое отношение цитаты из автора художки имеют отношение к реальной статистике? Я уже написал: Шекспир а) никогда не был в Италии б) писал о временах почти трехсотлетней - от него считая - давности в) писал определенное произведение. Ну серьезно, даже Горький - прекрасный бытописатель - в своих текстах сгущал краски, а уж он-то в описываемых собой локациях жил и относился к совершенно другому времени и обществу. Худлит он такой, да.

в палеолите

В палеолите. Опустим даже примерность этих выводов по костям, но какое отношение первобытка имеет к средневековью? В средневековье описаны массовые случаи месячных у маленьких девочек, или что? По костям тех веков можно сделать тот же вывод, что про палеолит?.. Да как бы нет, в той же статье возраст менструаций - 12-15 лет. Прибавь-убавь по году с каждой стороны и ты получишь практически современные значения. Бтв, сейчас в раннем половом созревании (месячные, допустим, в 9 в семье, где для женщин это не характерно) винят диету (сахара, гормоны, ультраобработанные ингредиенты), малоподвижный образ жизни, экологию и постоянный стресс из-за сбитых графиков сна и бодрствования.
Человек в палеолите был нам близок, но не полностью тождественен, образ жизни людей тех древнейших времен невалиден по отношению к образу жизни ни средневекового жителя (1500-500 лет назад), ни нашего современника.

Отредактировано (2026-06-25 13:12:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, я эту статью про месячные в палеолите не могу открыть: требует доступ от организации.  Т.е. анон*, с большой вероятностью, судит по аннотации и даже не знает, о ком там написано. Так как палеолит закончился примерно 10 тысяч лет назад, а с останками какого его периода имели дело исследователи - а хуй его знает.
Если кто-то из анонов имеет полный доступ, пожалуйста, скиньте полный текст сюда, потому что судить по аннотации ну вообще не дело.

Я пока нашел другую статью про пубертат в позднем палеолите (по ссылке сразу пдф)
https://www.google.com/url?sa=t&source= … uuf6fjEQYw
И там

▼никаких семилеток⬍

Here, we use bioarchaeological
maturational markers to determine puberty status of 12 Upper Paleolithic adolescents
from sites in Russia, Czechia, and  Italy to: 1) assess the feasibility of the application of
bioarchaeological puberty assessment methods to Pleistocene (Homo sapiens)
skeletal individuals; 2) determine the timing and tempo of puberty in Upper Paleolithic
adolescents, and to compare these with other archaeological populations analyzed
using the same method; and 3) characterize adolescence in the Upper Paleolithic by
contextualizing the results of this puberty assessment with data on individual and
population-level health and morbidity and burial practices. Our results revealed that
while puberty had begun by 10-13 years for the majority of our individuals, there was a
lot of variability, with the adolescents from Arene Candide (AC 1 and 16), both aged
around 16 years when they died, taking several years longer to progress through
puberty than their peers. Assessing the age of menarche was challenging due to the
paucity of female adolescents, but based on the scant evidence, appears to have
occurred between 14-16 years of age. For some, full adulthood had been achieved by
17-19 years, similar to the patterns seen in modern developed countries, and in
advance of historic populations living in urbanized environments.

По-русски: пубертат начинался в 10-13, месячные примерно с 14-16 (с поправкой на малое число останков девушек), полностью организм взрослел к 17-19 годам. Как и сейчас.
При этом, я не отрицаю, что отдельные случаи месячных в 7 лет могли быть. В XX веке регистрировались и случаи беременностей и родов у детей и более раннего возраста, изнасилованных взрослыми. Но понятно же, что беременности в 5 или 6 лет это биологическое отклонение.

Отредактировано (2026-06-25 13:31:41)