Историко-литературный салон

Анон · 2022-07-14 11:45:14

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон · 2026-06-23 22:59:34

Анон пишет:

Анон пишет:
В принципе под кличкой эпикурейцы в 13 веке ходили люди, которые отрицали бессмертие души, страшный суд, рай и ад, спасение, божественность Христа, библейскую мифологию, говорили о "трёх обманщиках, Моисея, Христе и Мухаммеде".
Про трех обманщиков это 17 век (задним числом это сочинение приписывали разным деятелям средневековья)

Если имеется в виду ходивший с конца XVIII века текст, то это и было написано даже не в семнадцатом, а в XVIII веке с липовой датой 1598.
Но само такое сочинение ходило за века до этого, уже в 1239 папа обвинял императора Фридриха II в том что тот именует этих троих обманщиками, то есть в том что тот написал такое сочинение. В арабских текстах этот сюжет о трёх обманщиках упоминается вообще в x веке, его выдвигал знаменитый кармат Джаннаби.

Анон · 2026-06-23 23:04:22

Анон пишет:

Вайбы каких-то школьных булли это я про сцену с набиганием и троллингом мужика.

Мужик ответил "господа, Вы у себя дома можете говорить мне всё что вам угодно", а дело было на кладбище, перескочил через какое-то надгробие и ушёл.
Люди прибалдели, никто не мог понять что он имеет в виду, кроме одного, который с умным видом объяснил, что тот в вежливых словах смешал их с грязью, потому что имел будто бы в виду, что они люди невежественные, по отношению к умному человеку всё равно что мёртвве по сравнению с живым, и потому он им сказал что на кладбище они у себя дома.

Вообще скорее всего этот умник был не прав, и Кавальканти имела в виду куда более простую мысль. Эпикурийцев 13 века отрицали бессмертие души считали что она умирает вместе с телом, христианское кладбище, полностью рассчитанное на то, что душа бессмертна, действительно можно было назвать домом для верующих.

Насчёт школьного буллинга, так знаменитого Фаринату из Уберти и его жену , которые тоже были эпикурейцы (.хотя были противоположной политической партии, они были за императора, А ковальканти был гвельф) вытащили посмертно из могилы и посмертно казнили за это самое эпикурейство, Так что дела там шли серьёзные.

Отредактировано (2026-06-23 23:16:41)

Анон · 2026-06-23 23:16:20

Из портретов рококо хотела обратить внимание на очень необычные, Луиза Елизавета Бурбон Пармская

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2026-06-23 23:17:19)

Анон · 2026-06-24 02:19:03

Анон пишет:

Анон пишет:
Вайбы каких-то школьных булли это я про сцену с набиганием и троллингом мужика.
Мужик ответил "господа, Вы у себя дома можете говорить мне всё что вам угодно", а дело было на кладбище, перескочил через какое-то надгробие и ушёл.
Люди прибалдели, никто не мог понять что он имеет в виду, кроме одного, который с умным видом объяснил, что тот в вежливых словах смешал их с грязью, потому что имел будто бы в виду, что они люди невежественные, по отношению к умному человеку всё равно что мёртвве по сравнению с живым, и потому он им сказал что на кладбище они у себя дома.
Вообще скорее всего этот умник был не прав, и Кавальканти имела в виду куда более простую мысль. Эпикурийцев 13 века отрицали бессмертие души считали что она умирает вместе с телом, христианское кладбище, полностью рассчитанное на то, что душа бессмертна, действительно можно было назвать домом для верующих.

А по-моему, все было еще проще, и этот Кавальканти сказал всего лишь "когда меня нет, можете меня даже бить", а всю прочую философию уже потом додумали

Анон · 2026-06-24 11:11:08

А по-моему, все было еще проще, и этот Кавальканти сказал всего лишь "когда меня нет, можете меня даже бить", а всю прочую философию уже потом додумали

Так он им это сказал, когда они ещё были вокруг него. Он ответил и только после этого ушёл причём они естественно могли бы ему помешать, если бы хотели. И там главное во фразе было именно то, что на кладбище они у себя дома. Он нет, а они да. То есть у себя дома они вольны городить что угодно. Так что вопрос к этой фразе только в том, почему для них кладбище это у себя дома, а для него нет. Один из них решил. что он имеет в виду, что они не умнее мёртвых тел, поэтому их дом кладбище, а его нет.

Анон · 2026-06-24 11:18:02

Анон пишет:

Из портретов рококо хотела обратить внимание на очень необычные, Луиза Елизавета Бурбон Пармская

А в чем необычность? Вполне стандартные сюжеты вроде.

Анон · 2026-06-24 16:05:47

В чем необычность?
Не понимающий в живописи анон

Анон · 2026-06-24 16:12:17

Анон пишет:

В чем необычность?
Не понимающий в живописи анон

Присоединюсь. В чем необычность-то? Вполне обычно для позднего барокко и начала рококо.

Анон · 2026-06-24 20:26:05

Анон пишет:

Анон пишет:
В чем необычность?
Не понимающий в живописи анон
Присоединюсь. В чем необычность-то? Вполне обычно для позднего барокко и начала рококо.

Да ясно же.
В том, что рококо очень избегает показывать полнотелость и второй подбородок у молодой женщины. Даже когда в реальности все это есть

Анон · 2026-06-24 20:39:22

Анон пишет:

В том, что рококо очень избегает показывать полнотелость и второй подбородок у молодой женщины. Даже когда в реальности все это есть

То есть это волне типичные портреты той эпохи, и ничего необычного в них нет. Пнтн.

Анон · 2026-06-24 21:27:05

Анон, у тебя классическое позднее барокко - напомню, что оно сосуществовало с рококо вплоть до 1760-х гг. - странно было бы от него ожидать стремления заретушировать приятную полноту.

Ну и, кстати, у Ватто, например, двойные подбородки ещё как встречаются.

Отредактировано (2026-06-24 21:27:39)

Анон · 2026-06-24 22:24:26

Я как раз слышала в подкасте про время Людовика lV, что по тем временам двойной подбородок и пухлость были модными и подбородки специально пририсовывали, чтобы сразу было видно, что не крестьянка какая.

Анон · 2026-06-24 22:52:16

Анон пишет:

Анон пишет:
В том, что рококо очень избегает показывать полнотелость и второй подбородок у молодой женщины. Даже когда в реальности все это есть
То есть это волне типичные портреты той эпохи, и ничего необычного в них нет. Пнтн.

Так как раз нетипичные. Типичные её полноту явственно (хотя по современным меркам может и ненамного) уменьшали бы по сравнению с тем что мы видим на этих картинах.

Анон · 2026-06-24 22:53:28

Анон пишет:

тем временам двойной подбородок и пухлость были модными

Вот бы опять в моду вошло :sadcat:

Анон · 2026-06-24 22:53:43

Анон пишет:

Анон, у тебя классическое позднее барокко - напомню, что оно сосуществовало с рококо вплоть до 1760-х гг. - странно было бы от него ожидать стремления заретушировать приятную полноту.
Ну и, кстати, у Ватто, например, двойные подбородки ещё как встречаются.

Просто сравните с портретами массы других принцесс и королев.

Сами по себе встречаются, но поменьше

Анон · 2026-06-24 23:03:19

Анон пишет:

Я как раз слышала в подкасте про время Людовика lV, что по тем временам двойной подбородок и пухлость были модными и подбородки специально пририсовывали, чтобы сразу было видно, что не крестьянка какая.

В моду "вошло" вот такое
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag … XWsSth9o&s

Максимум вот такое:
https://dasart.ru/preview/image?type=ka … _id=190330
И
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag … 5Scn8P4Y&s

То и другое и третье - Буше. Луиза-Елизавета заметно тяжелее. Да это собственно и современники отмечали.

И не столько "вошло в моду", сколько к этому свелось, потому что в предыдущие десятилетия в моде было, конечно, и это тоже, но в основном в диапазон от левой добправоц фигуры тут
https://img-fotki.yandex.ru/get/9759/10 … ff_XXL.jpg

Отредактировано (2026-06-24 23:07:27)

Анон · 2026-06-24 23:27:17

Анон пишет:

Анон, у тебя классическое позднее барокко - напомню, что оно сосуществовало с рококо вплоть до 1760-х гг. - странно было бы от него ожидать стремления заретушировать приятную полноту.
Ну и, кстати, у Ватто, например, двойные подбородки ещё как встречаются.

Там в основном Натье, а он-то рококо.

Про эпоху и подбородки

Вот пожалуйста Буше и Ватто

Буше:

▼Скрытый текст⬍

И этот один случай сильно меньше обсуждаемого (Л-Э).

И фигуры - у Ватто вообще не сравнить, у Буше заметно меньше. Конечно, по меркам современной моды они все " пышные", но это по меркам современной

Анон · 2026-06-24 23:28:50

Анон пишет:

Просто сравните с портретами массы других принцесс и королев.
Сами по себе встречаются, но поменьше

Анон, имя им легион. Просто бери и забивай в пинтересте поименно австрийских, русских, испанских, английских и прочих и прочих принцесс и королев. Я даже тащить сюда не буду, потому что ты говоришь нелепую категоричность.
Да, ряд авторов, творивших в рамках рококо - направления, а не периода! - старался идеализировать облик заказчика, подбивая его под характерную для рококо идею "вечной юности". Но - сюрприз! - параллельно с рококо почти весь 17 в. прекрасно себе процветал стиль позднего барокко, который не требовал такой ретуши. И твои примеры - это как раз барокко, это же очевидно, если хоть какая-то насмотренность имеется. Обрати внимание на цвета, на прорисовку, на детальность и т.д.

Отредактировано (2026-06-24 23:29:46)

Анон · 2026-06-25 00:21:41

Анон пишет:

Анон пишет:
Просто сравните с портретами массы других принцесс и королев.
Сами по себе встречаются, но поменьше
Анон, имя им легион. Просто бери и забивай в пинтересте поименно австрийских, русских, испанских, английских и прочих и прочих принцесс и королев. Я даже тащить сюда не буду, потому что ты говоришь нелепую категоричность.
Да, ряд авторов, творивших в рамках рококо - направления, а не периода! - старался идеализировать облик заказчика, подбивая его под характерную для рококо идею "вечной юности". Но - сюрприз! - параллельно с рококо почти весь 17 в. прекрасно себе процветал стиль позднего барокко, который не требовал такой ретуши. И твои примеры - это как раз барокко, это же очевидно, если хоть какая-то насмотренность имеется. Обрати внимание на цвета, на прорисовку, на детальность и т.д.

Но Натье-то как раз по направлению рококо. А не позднее барокко. А это три примера из четырех приведенных с Л-Э, и на остальных картинах Натье мы всю эту "рококо-ретушь" видим,

Вот я именно и забивала поименно этих принцесс, королев, графинь и герцогинь 18!века, сотни. Ну реально Э Л изображена на данный картинах существенно корпулентнее (она и была, просто интересно что её на приведенных картинах не корректировали). Для сравнения
Вот её портреты с " ретушью"
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … _Parma.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … 757%29.jpg

Тут то, что у Натье дано более откровенно, сведено к намёкам, которые поймет только узкий специалист по передаче пропорций лица и тела в живописи 17-18 вв. И только при сравнении с сотнями других портретов

И в целом https://die-bourbonen-frankreichs.hpage … abeth.html

Насчёт вечной юности - в ней ли дело? В 17 веке тоже изображали юных, только с другими пропорциями). И даже уникальный Личинио в 16 веке, если на то пошло, тоже изображал сплошь и рядом юных...

Анон · 2026-06-25 00:34:59

Да кстати тот же Натье вот тут https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … sabeth.jpg

как раз немного навёл " ретушь" в размерах сравнительно с

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … _Parma.jpg

А ведь это картины одного года. Писались практически одновременно когда она гостила во Франции. Но первая - часть аллегорического тетраптиха, где четыре принцессы, дочери короля, изображены ещё и как аллегории четырех элементов (Л Э как Земля), и висела в Версале, а вторая - отдельная, семейная .

Отредактировано (2026-06-25 00:36:21)

Анон · 2026-06-25 02:07:49

Анон пишет:

Мари Ортанс была по отзывам исходно благочестивой думающей девушкой, янсенисткой, и серьёзные янсенистские или казавшиеся таковыми убеждения сохраняла вроде бы до конца жизни. А муж её был весёлый либертен. При этом они очень хорошо уживались и видимо она как-то вписала его подход в свои убеждения (на самом деле это было бы не так уж трудно, хотя сам Янсен от таких вещей было бы в ужасе).

Как это было можно, анон?
Об оспе: она заразна, и очень заразна, с последних дней инкубационного периода, так что незнание госпожи де Ла Тремуй, какая у нее болезнь, и решение мужа остаться с ней скорее всего ни на что не повлияли.
А вот про Людовика XV все думали, что он уже переболел оспой, и когда он умер от нее (возможно, в первый раз было что-то другое), пошли слухи, что на самом деле он умер от сифилиса. Дюма:

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

Про Ришелье дааа. Причём как точно ещё и угадал с тем, когда умирать.

1788 год, удачно. А еще и он, и Ла Тремуй были членами Французской академии.
Хочу посмотреть сериал "Приключения молодого Вольтера", там он второй главный персонаж.

Анон · 2026-06-25 03:16:06

Как это было можно, анон?

Как в разных оргиастических христ. сектах, у многих манихеев, некоторых гностиков, некоторых исмаилитов и у некоторых суфиев)

Янсенизм был одним из направлений, учивших, что то, кто попадет в рай, а

▼Скрытый текст⬍

кто в ад, предопределено заранее. Человек не может никакими силами изменить и предопределить то, покается он искренне при расставании души с телом во всех своих грехах и тем самым спасется, или нет.
Логический вывод из этого тот, что греши как угодно или изнуряй себч праведностью - это не повлияет на то, раскаешься ты в последний момент во всех грехах и поедешь в рай, или нет. А стало быть, делай что угодно, ничего не потеряешь.
По Янсену благодать спасения даруется Богом исключительно избранным, кого он ещё до сотворения мира предопределил к спасению, как других — к погибели. Христос принес свою жертву только для первых. Раскаяние во всём не богоугодном и взывание в богу о спасении остаются условиями спасения, но в этом нет свободной воли: свободная воля испорчена безнадёжно у всех людей, и всегда сама по себе выберет грех. Когда она в момент смерти выбирает отвращение от всякого греха и спасение - это НЕ по свободному выбору, а по непреодолимому для человеческой воли воздействию благодати божьей, и бог предрешил, на кого он будет так воздействовать, ещё до сотворения мира.
Сам Янсен, конечно, не призывал делать из этого тот вывод, что делай мол что хочешь, ничего не потеряешь. Он из этого делал тот вывод, что живи в страхе Господнем и трепете, смиренно надеясь на то, что бог предопределил тебя к спасению. Ну а если ты такой товарищ, что на радостях решил грешить, от этого мол все равно ничего не зависит - то от этого действительно ничего не зависит, но можешь быть практически уверен, что ты был предопределен к аду. Если же ты истово стараешься грешить как можно меньше, то вероятность что ты предопределен к спасению, намного выше. У тебя больше оснований надеяться, что ты был независимо от этого предопределен к спасению...

Однако ничего не мешало из этого учения сделать именно тот вывод, что в таком случае веселимся как хотим. Ничего же не потеряем.

И второе. Одно из стандартных (в смысле, не частых, но раз за разом повторяющихся с разные времена) производных от аскетического тезиса об отстранении от плоти и её радостей -тезис о полной свободе эти радости получать. В диапазоне от " не согрешишь не покаешься" до того что " подлинное отбрасывание от себя жажды плотских радостей приходит только через полную свободу и изобилие их получения ". И, наконец, до того, что если ты подлинно превознесся над зовом плоти и познал высшее - то можешь спокойно отбрасывать все ограничения и удовлетворять этот зов, тебе это больше не вредно.

Отредактировано (2026-06-25 03:18:35)

Анон · 2026-06-25 05:27:38

Насчёт Луизы Элизабет Пармской -.ну, современники её выделяли именно как нечто исключительное среди принцесс и т.д. в этом отношении,

1748, ей 21.
Король, её отец, письмо её мужу:

Вчера около четырех часов Бабетт прибыла в Шуази и, не найдя меня там, отправилась меня встретить и встретила на полпути; она тут же села в мою карету; я нашел ее отменно здоровой и совсем не уставшей от поездки, но непомерно растолстевшей.(mais extrêmement engraissée).

Герцог де Люин:

Она очень сильно растолстела (аssez considérablement engraissée), и у неё очень лоснящееся лицо (son teint est fort bruni - перевод "очень темное лицо" менее вероятен).

1757/1758, неизвестный придворный Пармы об изображении Луизы-Элизабет на картине Джузеппе Бальдриги
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … 757%29.jpg

Он (Бальдриги) тройной грабитель: ограбил казну на изрядную сумму денег, ограбил герцогиню на бОльшую часть ее тела и ограбил герцога на заслуженную славу покорителя гор.

Январь 1759, ей 31. Герцог де Шаверни:

Мадам Инфанта, уникально толстая (singulièrement grasse), любила роскошь и обладала добродушием, которое, не поступаясь её достоинством, проявлялось во всех её действиях. Однажды она появилась в личных покоях в малиновом атласном платье, украшенном застёжками из всех королевских алмазов: Питта, Санси, Регента. Я никогда в жизни не видел такого роскошного и безвкусного наряда. Её придворное платье, без накидки, открывало чрезвычайно объемистую грудь. Все обратили внимание на аббата де Берни, который, непринужденно беседуя с ней, проводил, будто бы по рассеянности, мехом куньей муфты, которую он высоко держал, по этим огромным телесам (sur cette énorme peau).

При этом образцовым сложением там считалось отнюдь не современное модное.

Отредактировано (2026-06-25 05:28:27)

Анон · 2026-06-25 10:13:34

А ещё в Музее Метрополитен есть коллекция женских кресел XVIII века, и среди них одно кресло Луизы-Элизабет.
(https://www.metmuseum.org/ru/art/collec … a+reine%29)
Сиденья, конечно, делались с учётом широких юбок, но юбки-то широкие были у всех.

Её кресло самое широкое из 13 кресел разных размеров и второе по площади:

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2026-06-25 10:14:28)

Анон · 2026-06-25 10:21:27

Жироанон, ты? Ну весила эта дама, допустим, 110 вместо 70-80, как девушки с нюд эскизов, что из этого следует?

Холиварофорум

Объявление

#1 2022-07-14 11:45:14

Историко-литературный салон

#6751 2026-06-23 22:59:34

Re: Историко-литературный салон

#6752 2026-06-23 23:04:22

Re: Историко-литературный салон

#6753 2026-06-23 23:16:20

Re: Историко-литературный салон

#6754 2026-06-24 02:19:03

Re: Историко-литературный салон

#6755 2026-06-24 11:11:08

Re: Историко-литературный салон

#6756 2026-06-24 11:18:02

Re: Историко-литературный салон

#6757 2026-06-24 16:05:47

Re: Историко-литературный салон

#6758 2026-06-24 16:12:17

Re: Историко-литературный салон

#6759 2026-06-24 20:26:05

Re: Историко-литературный салон

#6760 2026-06-24 20:39:22

Re: Историко-литературный салон

#6761 2026-06-24 21:27:05

Re: Историко-литературный салон

#6762 2026-06-24 22:24:26

Re: Историко-литературный салон

#6763 2026-06-24 22:52:16

Re: Историко-литературный салон

#6764 2026-06-24 22:53:28

Re: Историко-литературный салон

#6765 2026-06-24 22:53:43

Re: Историко-литературный салон

#6766 2026-06-24 23:03:19

Re: Историко-литературный салон

#6767 2026-06-24 23:27:17

Re: Историко-литературный салон

#6768 2026-06-24 23:28:50

Re: Историко-литературный салон

#6769 2026-06-25 00:21:41

Re: Историко-литературный салон

#6770 2026-06-25 00:34:59

Re: Историко-литературный салон

#6771 2026-06-25 02:07:49

Re: Историко-литературный салон

#6772 2026-06-25 03:16:06

Re: Историко-литературный салон

#6773 2026-06-25 05:27:38

Re: Историко-литературный салон

#6774 2026-06-25 10:13:34

Re: Историко-литературный салон

#6775 2026-06-25 10:21:27

Re: Историко-литературный салон

Подвал форума