Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

П.с. на всякий случай вот хроника последних дней Пушкина

https://www.museumpushkin.ru/kulturno-p … hkina.html

Анон

Re: Историко-литературный салон

А кто говорит, что она ими не интересовалась?

Ну вон анон вверху говорит, цитируя, видимо, Щеголева или кого-то еще из старой плеяды пушкинистов, у которых бездушная Натали протанцевала все деньги Пушкина. Я лично согласен, что деревня их бы точно не спасла от разорения, даже если бы Пушкин вдруг начал писать, как не в себя (что вряд ли).

Анон

Re: Историко-литературный салон

А кто говорит, что она ими не интересовалась?

Ну вон анон вверху говорит, цитируя, видимо, Щеголева или кого-то еще из старой плеяды пушкинистов, у которых бездушная Натали протанцевала все деньги Пушкина. Я лично согласен, что деревня их бы точно не спасла от разорения, даже если бы Пушкин вдруг начал писать, как не в себя (что вряд ли).

Эти таких глупостей по-моему не писали. Насчёт того как Натали что-то такое проедала это по-моему впервые пошло в шестидесятые годы среди малограмотной публики, которая сразу себе представляла как вот инженер Щукин  вкалывает, а супруга его Эллочка у спекулянта покупает шмотки....

Хороший фактически, хотя чудовищно

▼Скрытый текст⬍

слезливый по тону обзор - Гордин, Гибель Пушкина.1831-1837, плюс Белых про деньги и долги https://cyberleninka.ru/article/n/mog-l … rnut-dolgi ,
https://journals.rcsi.science/0869-5377 … 220/267346, в целом большая монография
https://moreknig.org/dokumentalnaya-lit … nansy.html

Незаменим , конечно, Попов, архив опеки Пушкина,
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=8681
Ну и для наглядности его собственные записи на эти темы, https://pushkin-lit.ru/pushkin/document … /index.htm

Для денег он действительно никогда писать не умел. Значительная часть того, что он писал, в свет выйти не могла из-за цензуры. Например, Николай I затребовал такие правки к Медному всаднику, что Пушкин на них не пошёл и впервые с этими правками опубликовали текст посмертно, когда он уже по этому поводу ничего возразить не мог. Медный Всадник должен был ему принести не менее 15.000 дохода.

Его главные денежные  ставки на 1835 и 1836 годы - История пугачёвского бунта в 1835 и Современник в 1836 - вместо доходов на которых он рассчитывал, принесли только убытки. Доходы, которые он надеялся от этого получить, конечно не оплатили бы его долги, но уменьшили бы их и оплатили бы и текущую жизнь, и проценты по долгам. Вдобавок в 1835 году он поссорился с Библиотекой для чтения Брамбеуса, где до этого печатался с очень хорошими гонорарами. Поссорился сам, Брамбеус его на это не вызывал. Тогда же он поссорился со Смирдиным, и это лишило его постоянного издателя, готового платить ему самые высокие гонорары.
Третья большая ставка, история Петра I, была безнадёжна, он её скорее всего вообще никогда бы не стал писать. И во всяком случае после нескольких лет работы в архивах и ничего даже начата не было, кроме сбора части материалов.

Вот полный список всех его публикаций за 1836 год, включая Капитанскую дочку в Современнике, который вместе с ней только увеличил его убытки, поскольку расходы на него в разы превысили доходы от него. За вычетом того что он вложил в современник И что в итоге принесло только убытки, в этом списке очень немного текстов,. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=8681.
Катастрофа с Современником описана тут https://cyberleninka.ru/article/n/finan … -1836-godu
За весь 1836 он получил 1500 руб гонорара. Вот это и был весь его доход за год, и 60.000 за этот же год было взято в долг.
Поземельной ренты у него не было.

К моменту смерти он был должен государству 43.000 руб, в счёт долга уходило всё его жалование, и частным лицам должен был 96.000.

За квартиру он платил 6 тыс, потом 4,3 тыс в год. За извоз - 4 тыс в год. В письме от 21 сентября тридцать пятого года к жене он оценивал общие расходы семьи в 30.000 в год (это когда за квартиру ещё шло 6.000). Вот его собственная роспись что это за 30.000, https://feb-web.ru/febit/pushkin/texts/ … p-380-.htm (выплаты по долгам сюда не входят)
На платье, театр, книги, всё на свете такого рода предполагалось 4.000 в год.
На 1.836 он урезал все планы до 17.000 в целом, https://pushkin-lit.ru/pushkin/document … od-025.htm
Выполнить это урезание они не смогли.

Какова доля пресловутых тряпок и цацек НН во всем этом? При подсчёте поповым  за январь тридцать седьмого года из 5.000 общего расхода на все тряпки и украшения NN ушло 411 рублей, то есть 8%.
За 1835 закупки всего этого дела у сихлер обошлись в 3-4.000 руб, за 1836 то же самое. При этом в долг за 1836 взяли 60.000, за Современник получили 22-25 000 (при расходах на него около 30 000). То есть из общего массива примерно 85.000 руб, которые Пушкины получили в этом году, на одежду и украшения НН ушло не более 4.000, это 5%.

Отредактировано (2026-06-16 03:52:15)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Короткая и печальная история Шарля Армана Рене де Ла Тремуя. Из Дюма (не романа, а исторической хроники).

▼Скрытый текст⬍

Вечером, во время отхода короля ко сну, все эти различные категории придворных уравнивались в прерогативах, но, когда раздавался голос: "Выходите, господа!", королевскую спальню покидали те, кто обладал лишь правом опочивального входа. После того, как они выходили, король поручал кому-либо держать подсвечник.

Это считалось великой милостью, и тот, кто ее удостаивался, не упускал случай обежать на другой день весь город, трубя на всех перекрестках: "Известно ли вам, что король поручил мне держать подсвечник?"

Эта милость, особенно часто достававшаяся красавцу Ла Тремую, послужила поводом к слухам, которым придавала определенную достоверность робость, проявляемая королем по отношению к женщинам.

Это про 14-летнего Людовика XV. В 15 его женили, и он воспылал такой страстью к 22-летней супруге, что у всех пропали сомнения насчет его склонностей. Через восемь лет она наскучила ему, и началась его знаменитая карусель фавориток.

...заговорщиками выступили г-жа де Майи, по-прежнему остававшаяся фавориткой короля, Ла Тремуй и Жевр; речь шла о том, чтобы отрешить кардинала от должности и поставить на его место г-на де Шовелена.

Сокрушив г-на де Шовелена, кардинал обернулся против Ла Тремуя и Жевра. Король хотел было защитить своих друзей, но ему пришлось уступить. Кардинал потребовал отправить их в ссылку и получил согласие на это.

Герцог де Ла Тремуй, славившийся своей красотой, умер от оспы. Он уже давно избавился от грехов молодости, если только в молодости у него были грехи, которые ему приписывали, и великолепно вел себя во время своей опалы: принесенный Людовиком XV в жертву старому кардиналу, он, прощаясь с королем, в лицо сказал ему:

— Государь, вы более недостойны быть моим другом.

За ним была оставлена лишь должность дворянина королевских покоев.

Ла Тремуй был женат и обожал свою жену; они пообещали друг другу разлучиться на время, если кто-нибудь из них заразится оспой, которой ни он, ни она прежде не болели.

Госпожа де Ла Тремуй заразилась оспой первая, но, поскольку ей самой не было известно, какая у нее началась болезнь, она не предупредила об этом мужа, который, хотя врач и напоминал ему о возможной опасности, пожелал остаться подле больной и продолжать ухаживать за ней. Герцогиня выздоровела, но зато герцог в свой черед заболел и вскоре умер.

Смерть Ла Тремуя вызвала глубокую скорбь у всех парижских дам; его оплакивали как образцового мужа и превозносили как мученика, пострадавшего вследствие супружеской самоотверженности. Стоял даже вопрос о том, чтобы воздвигнуть храм в его честь, собрав для этого деньги по подписке.

Ла Тремуй оставил после себя дочь и сына четырех лет.

Прожил 33 года. Жена была его двоюродной сестрой. К сожалению, портретов этого знаменитого красавца не осталось. Самое близкое, что есть, - портрет его отца.

▼Шарль Луи Бретань де Ла Тремуй⬍

Анон

Re: Историко-литературный салон

...Если только не считать, что картина Натье P 902 из собрания Лилльского дворца искусств (1737, потом в 1740-х он сделал авторскую реплику, попавшую в итоге в Баварию) - это и есть портрет супругов Тремуй, Шарля Армана  и Мари Ортанс. Авторского названия у неё нет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А мы разве Наше Всё не выселяли в отдельную темку? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

На русском нашел только в ВК ("Историко-исследовательское сообщество "Титаник")

зашел и чота офигел от количества ИИ на квадратный метр площади, но за ссылку спасибо, кое-что годное нашел.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Давайте в шапку вставим и модераторов попросим перенести

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну ты послал туда, типа не пишите здесь, а там пустынно, никто туда не перейдет обсуждать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну ты послал туда, типа не пишите здесь, а там пустынно, никто туда не перейдет обсуждать.

Пошли уже. Ну у нас там пятьдесят страниц набито любителями Пушкина, мы здесь в нём утонем. Темку же и открыли из-за многодневного пушкиносрача - и они опять его здесь начали Не все здесь такие фанаты великого поэта, чтобы читать многодневные срачи пушкиноведов, я вот не

Анон

Re: Историко-литературный салон

Утопили ли "Титаник" нарочно? Вот тут разбирают некоторые легенды, плодящиеся по сети и не только

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну ты послал туда, типа не пишите здесь, а там пустынно, никто туда не перейдет обсуждать.

Пошли уже. Ну у нас там пятьдесят страниц набито любителями Пушкина, мы здесь в нём утонем. Темку же и открыли из-за многодневного пушкиносрача - и они опять его здесь начали Не все здесь такие фанаты великого поэта, чтобы читать многодневные срачи пушкиноведов, я вот не

Как я посмотрю, без таких фанатов великого поэта здесь настало гробовое молчание. Не считая ссылки на опровержение того, что в силу своего полного безумия в нем не нуждается...

Вновь убеждаюсь, что когда кому-то ранимому  в этом треде мешает говорящий о чём-то, это означает, что самому этому ранимому сказать нечего вообще.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как я посмотрю, без таких фанатов великого поэта здесь настало гробовое молчание

И чего?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как я посмотрю, без таких фанатов великого поэта здесь настало гробовое молчание

И чего?

И ничего). Гробовое молчание - это и значит "ничего".

Просто когда в треде кто-то возникает с жалобами, что такая-то тема в нём, мол, лишняя, подразумевается, что он хочет расчистить тред в пользу чего-то другого. А не гробового молчания.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Просто когда в треде кто-то возникает с жалобами, что такая-то тема в нём, мол, лишняя, подразумевается, что он хочет расчистить тред в пользу чего-то другого. А не гробового молчания.

Никто не обязан постить в какие-то определенные сроки. Захотят те аноны, напишут.

Мне вот интересно про императора Иосифа. Его несчастную жену уже обсудили, а еще у него был лавхейт с Екатериной II. Как они зеркально мыслили про отсутствие правильных людей рядом. Или это такая формула вежливости, чтобы не ругать напрямую?

Английский посланник в Вене сэр Роберт Мюррей Кейт передает более критический отзыв Иосифа II о российской императрице, впрочем тоже благоприятный. «Главное несчастье императрицы, — по его словам, — заключается в том, что возле нее нет человека, который бы осмелился ограничить или хотя бы сдержать вспышки ее страстей».

Письмо Екатерины к Потемкину насчет мятежа в Венгрии (и в Нидерландах вроде тогда же был) против смертельно больного Иосифа:

▼Скрытый текст⬍

Об союзнике моем я много жалею, и странно, как имея ума и знания довольно, он не имел ни единого верного человека, который бы ему говорил: «Пустяками не раздражать подданных». Теперь он умирает ненавидим всеми. Что же было диковинкою короноваться Королем Венгерским, благо что подданные привязаны к короне: матерь его они спасли в 1740 году от потери всего. Я б на его месте бы их на руках носила.

Отредактировано (2026-06-20 08:34:35)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В Венгрии мятежа не было, им только грозили.
В Нидерландах был, да .
Ну насчёт ненавидим всеми -  это Екатерина казалось что всеми. Армия его обожала, крестьянство его обожало. Накануне его смерти в Вене приклеили пасквильную эпиграмму на него, так там с насмешкой говорится, что "у крестьян он бог".
Потёмкин после его смерти писал Суворову что это к лучшему. Суворов ответил : "Милостивый государь! Проливаю слезы паче о незаплатимом Союзнике!" И через девять лет, когда прибыл в Австрию командовать в Италии, ехал по Вене и выкрикивал в окно кареты: " Да здравствует Иосиф!". Обалдевший  сопровождающий напомнил ему, что уже 7 лет как правит Франц, Суворов отвечал: помилуй бог, не знаю! И продолжал кричать "Да здравствует Иосиф!".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да просто не повезло мужику помереть.
Анон глянул  циферки

https://journals.sagepub.com/doi/10.117 … 4513483071
https://libgen.vg/edition.php?id=142960504, p.109
https://www.klex.ru/wuz
И др

▼Скрытый текст⬍

Армия державы Габсбургов в 1784-1786 300- 312 тыс (из них регулярной полевой кавалерии и пехоты , 220 тыс ), в  1788 364.тыс, к 1790 500 тыс (из них регулярной полевой кавалерия и пехоты 315 тыс)

Армия Пруссии в высшее напряжение в 1760 260 тыс, в войну с Иосифом 1778-1779 200 тыс, к моменту начала войны с Наполеоном в 1806 254 тыс . В 1789 численность оценивалась в 180-190 тыс. Качественного превосходства над Австрией нет. В 1778-1779 Фридрих Второй вместе с Баварией и Саксонией воевал против Австрии, ничего не добился, пришлось даже уступить небольшой клочок баварской земли на Дунае.

Сухопутная армия России в первой половине 1790х - 550 тыс, из них 360 тыс регулярной пехоты, конницы, артиллерии полевой армии, остальное казаки, гарнизонные и прочие такие войска.
Когда иногда пишут что к концу правления Екатерины армия была около 400.000, имеется в виду вся в виду вся регулярная и часть казаков.

Общий потенциал сухопутных сил Османской империи к 1790 - ну тысяч 250-300. из них тысяч 100 гарнизонами от Измаила до Боснии, тысяч 150-200 хотели собрать на Балканах полевой армии со всей империи, но пока что собирали, и так ничего почти и не собрали, ещё тысяч 50 могли бы дать местные формирования на Балканах. 40 тысяч было в Анапе. Реально в 1790 ничего они сделать не смогли. В конце года ещё и Измаил потеряли с его 30.000 гарнизоном.

Ну тысяч 80 на пределе могла бы выставить Речь Посполитая если бы встала на сторону Пруссия.

У Екатерины было достаточно войск на польско-прусском направлении, Иосиф к 1790 перебросил большую часть войск на север на случай войны с Пруссией.
За вторую половину 1789 взяли Белград, Семендрию, Бухарест, Бендеры, Аккерман. Турки надеялись только на оборону дунайских крепостей...

В общем при таком раскладе где Пруссия полезла бы, там бы и пропала. И на возможное восстание венгерской аристократии тоже бы хватило. И до Бельгии добрались бы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

...Если только не считать, что картина Натье P 902 из собрания Лилльского дворца искусств (1737, потом в 1740-х он сделал авторскую реплику, попавшую в итоге в Баварию) - это и есть портрет супругов Тремуй, Шарля Армана  и Мари Ортанс. Авторского названия у неё нет.

Вот эта?

▼Скрытый текст⬍

https://commons.wikimedia.org/wiki/File … alante.JPG

Какая прелесть. Могут быть и они, в любом случае модели подогнаны под идеал рококо с его кукольными лицами.

Вот еще один признанный красавчик эпохи герцог де Ришелье.

▼Скрытый текст⬍

Это ходячий мем "Я и бал принцесс". Он действительно... как минимум одну. И щедро дарил свое внимание всем, отчего дамы весьма огорчались, когда его в очередной раз сажали в Бастилию - то за дуэль, то за заговор. Впрочем, он всё благополучно пережил. Как и войны, в которых выигрывал сражения не столь за счет стратегии, сколь за счет безбашенно дерзких атак. Прожил 92 года, в 84 в последний раз женился на 45-летней вдове, которая к нему "искренне привязалась".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Интересно, правда ли тамплиеры массово были сотонистами под прикрытием?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, она самая. В Лилле хранители прямым текстом говорили, что это именно они. Из чего они исходили, не знаю. Но действительно женщина очень похожа на портрет жены Тремуя, который идентифицирован независимо, https://en.wikipedia.org/wiki/Marie_Armande_de_La_Tr%C3%A9moille#/media/File:Nattier_-_Portrait_of_a_Lady,_presumably_Marie_Hortense_de_La_Tour_d'Auvergne,_Duchesse_de_La_Tr%C3%A9moille.jpg
А мужчина имеет определённое сходство с отцом Шарля. Ещё один момент, конечно не специфичный но всё-таки совпадающий с этой парой. Мари Ортанс была по отзывам исходно благочестивой думающей девушкой, янсенисткой, и серьёзные янсенистские или казавшиеся таковыми убеждения сохраняла вроде бы до конца жизни. А муж её был весёлый либертен. При этом они очень хорошо уживались и видимо она как-то вписала его подход в свои убеждения (на самом деле это было бы не так уж трудно, хотя сам Янсен от таких вещей было бы в ужасе). На картине мужчина наливает женщине вино, и она согласна, но при этом несколько смущена, отстраняется чуть-чуть, хотя подставляет руку с бокалом, но в основном из любви к нему самому, и в общем это он её увлекает на путь винопития.

Про Ришелье дааа. Причём как точно ещё и угадал с тем, когда  умирать.
А эта третья его жена, Жанна де Лаво, с ним была знакома ещё с момента своей первой свадьбы в 1764, правда согласно официальной традиции, в том году она с ним лично встречаться не захотела. Видимо потом встретилась. Тоже долгожительница, умерла в 1815 в 81 год

Анон

Re: Историко-литературный салон

Интересно, правда ли тамплиеры массово были сотонистами под прикрытием?

Не)
Там слава богу хватало не ортодоксий и без сотонизма. Сотонизм - это вообще развлечения для мужичков, типа "попы и прочие начальники учат, что Бог хороший, а сотона  его враг и плохой . Ну, значит, на самом деле всё наоборот". Для этого надо всерьёз воспринимать всю фактуру церковного учения, только оценки переставлять на противоположные.

Анон

Re: Историко-литературный салон

всерьёз воспринимать

Можно и не всерьез). С другой стороны, атеизм для людей средневековья не то чтобы характерен. Т.е. какой-то бог должен быть.

Анон

Re: Историко-литературный салон

всерьёз воспринимать

Можно и не всерьез). С другой стороны, атеизм для людей средневековья не то чтобы характерен. Т.е. какой-то бог должен быть.

Какой-то обычно должен, только совершенно не обязательно библейский церковный. Было полно людей,  которые вероятно какого-то абстрактного бога признавали, вроде пантеистическое или первичного гностического, но не библейского . А были именно и просто вполне себе атеисты, ходившие обычно под кличкой эпикурейцы. Кавальканти, например ," он держался отчасти учения эпикурейцев, говорили в простом народе, что его размышления состояли лишь в искании, возможно ли открыть, что бога нет...Мессер Бетто и общество, проезжая верхом по площади Санта Репарата, завидели Гвидо между теми гробницами и сказали: «Пойдем, подразним его». Пришпорив коней, они, как бы в потешном набеге, почти наскакали на него, прежде чем он заметил, и стали говорить ему: «Гвидо, ты отказываешься быть в нашем обществе; но скажи, когда ты откроешь, что бога нет, то что же из этого будет?» "

В принципе под кличкой эпикурейцы в 13 веке ходили люди, которые отрицали бессмертие души, страшный суд, рай и ад, спасение, божественность Христа, библейскую  мифологию, говорили о "трёх обманщиках, Моисея, Христе и Мухаммеде". и там уже у верующих  не особо лежала душа разбираться, признают ли они при этом какого-то  бога творца  или не признают никакого, или, как Кавальканти, не признают, но считают его отсутствие пока не доказанным и ищут ему доказательств.

Отредактировано (2026-06-23 14:04:36)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вайбы каких-то школьных булли  это я про сцену с набиганием и троллингом мужика.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В принципе под кличкой эпикурейцы в 13 веке ходили люди, которые отрицали бессмертие души, страшный суд, рай и ад, спасение, божественность Христа, библейскую  мифологию, говорили о "трёх обманщиках, Моисея, Христе и Мухаммеде".

Про трех обманщиков это 17 век (задним числом это сочинение приписывали разным деятелям средневековья)