Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне кажется, Наталья Гончарова - нарцисс. И жизнь с ней сделала его таким психованным. Она танцевала на достаточно уже большом сроке беременности на балу, и у нее случилось кровотечение и выкидыш.
Она физически применяла насилие по отношению к нему. Ну, опять же сестры, которых он не собирался приглашать к себе. Разборки с тещей. И она вообще не интересовалась его стихами, его делами.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И она вообще не интересовалась его стихами, его делами.

Анон, ну ты хоть с чтения непосредственно писем Пушкина к ней начни, что ли...
И, как по мне, максимально странно ставить ей в вину выкидыш, пусть и после бала. Она беременела каждый (!) год, в том числе всего через несколько месяцев после этого выкидыша, хоть какая-то радость и развлечения в жизни у 22-летней женщины должны были быть или сплошное гнездование? Те, кто ставят ей в упрек бесконечные пляски на балах, слегка упускают из вида, что Н.Н. родила четырех детей за пять лет, и роды каждый раз были тяжелые, так что реально о беспробудном веселье речь не шла.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Она физически применяла насилие по отношению к нему.

Серьёзно?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Она физически применяла насилие по отношению к нему.

Серьёзно?

Она один-единственный раз дала ему пощёчину за неприкрытый флирт с другой женщиной. Он вспоминал об этом со смехом - дескать, у моей Мадонны рука тяжелехонька.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Меня затянуло в неисчерпаемую тему "Титаника".

Ничего ж себе фактов! Где ты столько нашел?

Анон

Re: Историко-литературный салон

О господи, реально, в 2026 тот же старорежимный вой, что все люди вокруг Гения и Поэта должны были бросить собственную жизнь, наплевать на себя и жить исключительно его интересами? Жену человек его положения обязан был содержать и одевать не в дерюжку, а если не хотел, так имел полную свободу не жениться. Свои дуэли он затевал сам в огромном количестве, друзья должны были делать что, объявить его недееспособным?
Реальные проблемы у него были с царем, который не давал ему свободно публиковаться, не отпускал за границу (там, в том числе, дешевле было жить по тем временам), требовал являться ко двору с женой - опять же, помимо прочего, на это нужно было здорово тратиться, ну и жизнь под колпаком 24/7 его сильно нервировала и, возможно, подталкивала к дуэлям и ссорам. Но нет, надо обвинять тех, у кого меньше всех ресурсов и возможностей в той ситуации.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нет, должны были всем писать, что он исписался, что он "былой поэт", что "вы вправе презирать таких лентяев, как Пушкин", "отворачиваюсь от дома Пушкина".

Ага, а он никогда-никогда про других людей ничего подобного не говорил. 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Меня затянуло в неисчерпаемую тему "Титаника".

Анончик, а где можно почитать все это (желательно на русском)? Столько интересных драм, правда что.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И она вообще не интересовалась его стихами, его делами.

А почему надо интересоваться стихами и делами нелюбимого мужика?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ничего ж себе фактов! Где ты столько нашел?

Начал с ВК-сообщества по "Титанику", закончил тут:  https://www.encyclopedia-titanica.org/. Энциклопедия свое название полностью оправдывает, там потонуть можно в изобилии инфы.

Анончик, а где можно почитать все это (желательно на русском)?

На русском нашел только в ВК ("Историко-исследовательское сообщество "Титаник"), там удобно искать по тэгу #Титаник_люди именно всякие интересные истории о пассажирах и экипаже. Но я, собственно, и статьи из энциклопедии нормально читал через гугл-переводчик.

Отредактировано (2026-06-15 20:09:15)

Анон

Re: Историко-литературный салон

за неприкрытый флирт с другой женщиной

В других тредах аноны так чувствительны, когда муж заводит интрижки побоку от жены, а тут прямо все должны прощать солнцу русской поэзии.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Она физически применяла насилие по отношению к нему.

Серьёзно?

Она один-единственный раз дала ему пощёчину за неприкрытый флирт с другой женщиной. Он вспоминал об этом со смехом - дескать, у моей Мадонны рука тяжелехонька.

Вообще-то единственное сообщение об этом говорит, что она " совершенно несправедливо"  вообразила на одном балу, что Пушкин ухаживает за мадам Крюднер, и по возвращению за это вкатила ему по физиономии. Дело не стоило выеденной копейки, сам Пушкин об этом, совершенно верно, рассказывал Вере  Вяземской смеясь. Откуда взялся неприкрытый флирт? Крюднер с того света сообщила?

Анон

Re: Историко-литературный салон

за неприкрытый флирт с другой женщиной

В других тредах аноны так чувствительны, когда муж заводит интрижки побоку от жены, а тут прямо все должны прощать солнцу русской поэзии.

за неприкрытый флирт с другой женщиной

В других тредах аноны так чувствительны, когда муж заводит интрижки побоку от жены, а тут прямо все должны прощать солнцу русской поэзии.

Хосспади. Там и вовсе никакого флирта не было, тут уже этот не существовавший флирт взогнали  в интрижку. И никто не считал, что в этой несчастной пощёчине было что-то такое что нужно было бы прощать. Сама Наталья Николаевна вполне себе флиртовала с Дантесом и даже в момент признания его в любви трогательно объяснила ему, явно помня произведение мужа, что она любит Дантеса так, как никогда никого не любила, но останется верна мужу без малейших колебаний.

Никаких бессчётных дуэлей у него к тому времени давно не было. Насчёт отворачиваю лица от дома пушкиных -эта фраза Вяземского, так же как и вообще последняя дуэль, была связана с тем, что Дантес его поставил действительно в чрезвычайно тяжёлое положение, подготовив распространение слуха о том, что Пушкин завёл роман с Александриной гончаровой, сестрой своей жены. Слух оказался настолько устойчив, что дочь самой Натальи Гончаровой , Арапова, в эту историю позднее  верила и вообще находила её весьма романтической. Но дело в том что в 1837 в кругу Пушкина эта история считалась бы не романтической, а чрезвычайно грязной и скверной. XVIII век давно миновал, времена расцвета дочери Гончаровой, наоборот, ещё были далеко впереди, и параллельное отношение с женой и с сестрой жены втайне от самой жены в пушкинской среде считались необычайно пошлым и грязным инцестом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

"Историко-исследовательское сообщество "Титаник"

Оу, не... вконтактик не подходит, жаль. А вот к Энциклопедии Титаника припаду, спасибо

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну штош, если бы великий поэт раньше меньше волочился за каждой юбкой, то, возможно, окружающие с меньшей готовностью поверили бы в его флирты и романы. И если бы раньше не затевал пятьсот мильонов дуэлей, то, возможно, серьезнее бы отнеслись к очередной.

Анон

Re: Историко-литературный салон

единственное сообщение об этом говорит, что она " совершенно несправедливо"  вообразила на одном балу, что Пушкин ухаживает за мадам Крюднер

Она решила, что справедливо, сообщавший решил, что несправедливо, а ты там был, все видел и точно знаешь, кто прав.

Анон

Re: Историко-литературный салон

никто не считал, что в этой несчастной пощёчине было что-то такое что нужно было бы прощать

Один ты решил из этого сделать хайповую новость вида "она его регулярно избивала" и ворваться с ней в темку.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну штош, если бы великий поэт раньше меньше волочился за каждой юбкой, то, возможно, окружающие с меньшей готовностью поверили бы в его флирты и романы. И если бы раньше не затевал пятьсот мильонов дуэлей, то, возможно, серьезнее бы отнеслись к очередной.

Они  не проявляли никакого несерьёзного отношения к его дуэльным вызовам тридцать шестого тридцать седьмого года. Те, кто про эти вызовы знал, относились к ним более чем серьёзно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

никто не считал, что в этой несчастной пощёчине было что-то такое что нужно было бы прощать

Один ты решил из этого сделать хайповую новость вида "она его регулярно избивала" и ворваться с ней в темку.

Это два разных анона, о анон. Я ворвался в темку только с сообщением о том, что эта история  была одноразовая и не стоила копейки

Анон

Re: Историко-литературный салон

единственное сообщение об этом говорит, что она " совершенно несправедливо"  вообразила на одном балу, что Пушкин ухаживает за мадам Крюднер

Она решила, что справедливо, сообщавший решил, что несправедливо, а ты там был, все видел и точно знаешь, кто прав.

Что она РЕШИЛА, ты без понятия - мы знаем, что она чувствовала на момент возвращения с бала. И если ты пять секунд подумаешь, то поймёшь, что на балу ничего такого, что могло бы стать причиной того, чтобы что-то решать, происходить не могло. Юбки Амалии Пушкин не задирал, а что он ей говорил во время танцев, НН слышать не могла.

Представь себе, о анон, что об отношениях Пушкина с Амалией Крюднер мы знаем намного больше, чем могла знать на тот момент или когда бы то ни было Наталья Пушкина.

Отредактировано (2026-06-15 21:11:24)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Они  не проявляли никакого несерьёзного отношения к его дуэльным вызовам тридцать шестого тридцать седьмого года. Те, кто про эти вызовы знал, относились к ним более чем серьёзно.

Ну как же, вот только что здесь были жалобы, что не постарались противодействовать дуэли, врача не подогнали

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я вообще не представляю, как можно говорить, что Н.Н. не интересовалась делами Пушкина, если в письмах к ней он максимально откровенен  в мыслях и переживаниях ("Чорт меня догадал родиться в России с душою и талантом" — это как раз оттуда). Насчет отсутствия интереса к стихам, кажется, есть только одно свидетельство Россет (?), но в любом случае это не преступление.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Они  не проявляли никакого несерьёзного отношения к его дуэльным вызовам тридцать шестого тридцать седьмого года. Те, кто про эти вызовы знал, относились к ним более чем серьёзно.

Ну как же, вот только что здесь были жалобы, что не постарались противодействовать дуэли, врача не подогнали

Можно подумать, он им в в Инстаграме написал, дорогие друзья, еду стреляться.
25 января он сказал Вере вяземской:
"Я вам уже говорил, что с молодым человеком мое дело окончено, с его отцом — дело другое. Я предупреждал вас, что мое мщение заставит заговорить свет.",
И сказал, что уже отправил Геккерну, то есть отцу, некое письмо, которое сильно испортит ему настроение, и больше ничего о содержании этого письма не говорил.

Все. Вяземский на тот момент отсутствовал, вернулся к

▼Скрытый текст⬍

себе домой ночью, тогда же ночью или утром 26 января Вера ему передала этот разговор. В литературе днём отправки письма считается само двадцать шестое января , как значится в деле комиссии по расследованию дуэли. Самое вероятное, что комиссия просто отождествила день отправки письма с днём его прочтения (двадцать шестого), в то время как отправил его Пушкин действительно двадцать пятого.

Ну и что они должны были делать? Про дуэль Пушкин ровно ничего не сказал, тем более что на тот момент и вызова никакого не было. Он просто написал Геккерну известное  письмо,  никакого вызова в нём не содеожалось.
https://rvb.ru/pushkin/01text/10letters … 67_779.htm

В зависимости от силы духа Геккерна и Дантеса на это письмо можно было ответить либо передачей того, что Геккерн выполнит  его требования, для приличия можно было передать что считает его совершенно сумасшедшим, но уж если Пушкин до этого дошёл то чёрт с ним.

либо жалобой царю,

либо вызовом Пушкина на дуэль. Как посланник, Геккерн драться не мог, следовательно в этом случае от его имени вызывать должен был Дантес.

Когда 26 го Геккерн получил это письмо, он сам не знал что ему делать, и вовсе не предполагал обязательно третьего варианта. Он кинулся советоваться к Строганову, и вот тот сказал, что допустим только третий вариант. Пушкину тут же передали через секретаря французского посольства Аршиака вызов Дантеса от имени Геккерна на дуэль на следующий же день.

Об этом Пушкин уже никому ничего не говорил.

И так, из всех его друзей Вяземские знали, что он написал Геккерну какое-то очень страшное письмо. Что они должны были делать на этом основании? Бежать к Пушкину и уговаривать его написать Геккерну извинения? Бежать к Геккерну и говорите ему, Вы не обращайте внимания, тут Пушкин вам письмо написал но он сумасшедший, не берите близко к сердцу?
Срочно ломиться к императору с сообщением  что тут знаете Пушкин Геккерну какое-то очень злое письмо написал, Не могли бы вы вмешаться ваше величество?
Обратиться к жуковскому, чтобы он всё это передал императору в тот же день?

Совершенно ясно, что они совершенно ничего не могли делать с этой информацией. Письмо уже ушло, они даже не могли бы отговаривать Пушкина от всей этой затеи. К чему оно приведёт, было неизвестно, хотя бы по тому, что было совершенно неизвестно, что же именно Пушкин в этом письме написал.

Более того, если бы у Геккерна была полная уверенность, что Пушкин, если ему ответят в том духе Что ладно подавись, мы выполним твои требования, не будет об этом звонить по всему городу, то Геккерн именно так ему бы и ответил. И вообще никакой дуэли не было бы. Геккерн до такой степени не рвался к этой дуэли, что побежал к строганову советоваться...

Кстати хоть бы они туда подогнали табун врачей, по тем временам эта рана была смертельная.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я вообще не представляю, как можно говорить, что Н.Н. не интересовалась делами Пушкина, если в письмах к ней он максимально откровенен  в мыслях и переживаниях ("Чорт меня догадал родиться в России с душою и талантом" — это как раз оттуда). Насчет отсутствия интереса к стихам, кажется, есть только одно свидетельство Россет (?), но в любом случае это не преступление.

А кто говорит, что она ими не интересовалась? Стихами она действительно, вероятно , не интересовалась (это видно не только из соответствующего сообщения, но как раз из того, что в очень задушевной переписке с ней, которая касается всего на свете, литературных материй с ней Пушкин не обсуждает вообще, никаких. Некоторым корреспондентам он писал, что сочинил такое-то и такое-то стихотворение, и приводил его, жене - нет. Он не делится с ней литературными замыслами, вообще не обсуждает никаких литературных материй. Ясно, что она действительно ничем этим не интересовалась), так вроде человек не обязан любить стихи и интересоваться литературой.

Она не давала ему никаких советов о том, как устраивать жизнь. Так он этих советов и не потерпел бы, и выдумать она такие советы тоже не могла бы. Как это себе представить интересно -" Александр, не издавай Современника, я, конечно, в этом ничего не понимаю, но  мне сердце вещее говорит, что на этом мы окончательно разоримся?"  В 1836 из-за нескольких просчётов он полностью закопал финансовое положение семьи. Повлиять на это она никак не могла. Деньги уходили, мягко говоря, не на её наряды. Всё, что она могла, это наблюдать нарастающее разорение. Она что, должна была призывать его уехать в деревню? Ну то есть из всех мысленных способов улучшить финансовое положение предлагать именно такой, который её саму полностью закопает, а финансовое положение не исправит всё равно?

От переезда в деревню только сократятся расходы, но гигантские уже имеющиеся долги от этого не исчезнут. И необходимость платить по ним тоже не исчезнет. .Зато доходы после этого исчезнут практически совсем и любая перспектива их тоже.

Отредактировано (2026-06-16 00:27:10)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати говоря, своей главной цели Пушкин достиг. Он  сломал дипломатическую карьеру Геккерна, сломал и службу Дантеса. Тот был разжалован в рядовые и выслан из России, далее много лет ему пришлось жить частным лицом. Геккерн весной тридцать седьмого года потерял службу и тоже несколько лет провёл частным лицом, прежде чем Нидерланды снова дали ему служебный дипломатический пост.

В 1855, когда Дантес уже сделал прекрасную карьеру при Наполеоне третьем, Геккерн ему написал:
"Были три императора и один молодой француз. Могущественный монарх изгнал его из своей страны в самый разгар зимы, в открытых санях, раненного! Два других государя решили отомстить за француза. Один назначил его сенатором в своем государстве, другой — пожаловал ему ленту большого креста!
Вот история бывшего русского солдата, высланного за границу.
Мы отомщены, Жорж!»

Легко понять по этому письму, что сами события тридцать седьмого оказались для них большой катастрофой, если спустя 18 лет так пишут.

Отредактировано (2026-06-16 00:39:27)