Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот полезный ряд портретов французских королев от и до
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_F … l_consorts
Возьмём там шестнадцатый семнадцатый век, сравним с рядом Нарышкина - царевна правительница Софья - царица Прасковья - царица Евдокия Лопухина на картинках, приведённых выше. Разница видна чётко*.

Русские не раньше XVII, я и смотрю на французских XVII. Там взяли худые портреты Марии Медичи и Анны Австрийской. Есть другие. А с Марией-Терезией разницы и так нет. Если заехать в конец XVI, то нет разницы и с Маргаритой Валуа.

▼Скрытый текст⬍

У Софьи, кстати, семейное сходство с Петром, чьи параметры известны по восковой персоне и посмертной маске. У него такие же щеки и подбородок, а фигура не полная. У нее, конечно, ниже рост и не столь подвижный образ жизни, и она должна была откладывать больше калорий, но щекастость не обязательно означает сильную полноту. Строение лица такое. Единственное описание внешности Софьи сделано не видевшим ее французом, и по нему судить нельзя.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Разбавим картинки литературным описанием европейцев XVII века.

Напереди стоял спесиво, в красной шапке, убранной золотом, буджаковский полковник. Грузен был полковник, всех выше и толще, и широкий дорогой кафтан насилу облекал его...
— А что ж? может быть, ляхи и правду говорят; коли выведет их вон тот, пузатый, им всем будет добрая защита.
— Отчего ж, ты думаешь, будет им добрая защита? — сказали казаки, зная, что Попович, верно, уже готовился что-нибудь отпустить.
— А оттого, что позади его упрячется все войско, и уж черта с два из-за его пуза достанешь которого-нибудь копьем!

Анон

Re: Историко-литературный салон

А почему там ребра аж на бедрах?

Художник так видел Судя по всей росписи, он любил заполнять пространство деталями, даже избыточно. Вообще иконописный канон изображения тела крайне условен, но другие мастера ребра на бедрах не рисовали.

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Историко-литературный салон

Потому что это не рёбра, а мышцы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Потому что это не рёбра, а мышцы.

Прям все качки сухорельефные 

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Что касается картинок, то смотреть на них надо учитывая условность изображения и вытянутость всех фигур: если на средневековой картинке изображена фигура хоть в  виде палочки, но при этом на ней прорисованы складки под грудью , на боках и на бёдрах, то изображена довольно пышная женщина, со всеми соответствующими складками, и то, какое у неё на картинке соотношение высоты и ширины фигуры, ничего не значит.

На тех рисунках - иконописная традиция тела-прямоугольника с полосками, обозначающими ребра (а не складки). В изображениях Адама и Евы они прорисованы лучше, причем полоски есть и на груди, где не было бы складок жира.

▼Адам и Ева⬍

На тех рисунках - иконописная традиция тела-прямоугольника с полосками, обозначающими ребра

Под грудью поперёк всего тела спереди сплошными линиями - ребра? На бедре - ребро?

Отредактировано (2025-11-16 18:46:45)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Разбавим картинки литературным описанием европейцев XVII века.

Напереди стоял спесиво, в красной шапке, убранной золотом, буджаковский полковник. Грузен был полковник, всех выше и толще, и широкий дорогой кафтан насилу облекал его...
— А что ж? может быть, ляхи и правду говорят; коли выведет их вон тот, пузатый, им всем будет добрая защита.
— Отчего ж, ты думаешь, будет им добрая защита? — сказали казаки, зная, что Попович, верно, уже готовился что-нибудь отпустить.
— А оттого, что позади его упрячется все войско, и уж черта с два из-за его пуза достанешь которого-нибудь копьем!

Гоголь в 17 век летал, видимо).
А кто, собственно, спорит с тем, что в Европе хватало толстых? (А тут и речь идёт о Речи Посполитой).
И вот целая серия русских портретов 17 - начала 18 веков, подборка сильно больше, чем да, которую давал анон выше.
https://baronet65.livejournal.com/56542.html
Ничего не обсуждаю, просто приглашаю полюбоваться на портреты).

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Вот полезный ряд портретов французских королев от и до
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_F … l_consorts
Возьмём там шестнадцатый семнадцатый век, сравним с рядом Нарышкина - царевна правительница Софья - царица Прасковья - царица Евдокия Лопухина на картинках, приведённых выше. Разница видна чётко*.

Русские не раньше XVII, я и смотрю на французских XVII. Там взяли худые портреты Марии Медичи и Анны Австрийской. Есть другие. А с Марией-Терезией разницы и так нет. Если заехать в конец XVI, то нет разницы и с Маргаритой Валуа.

▼Скрытый текст⬍

У Софьи, кстати, семейное сходство с Петром, чьи параметры известны по восковой персоне и посмертной маске. У него такие же щеки и подбородок, а фигура не полная. У нее, конечно, ниже рост и не столь подвижный образ жизни, и она должна была откладывать больше калорий, но щекастость не обязательно означает сильную полноту. Строение лица такое. Единственное описание внешности Софьи сделано не видевшим ее французом, и по нему судить нельзя.

Там взяли худые портреты Марии Медичи и Анны Австрийской. Есть другие

Именно!

▼Скрытый текст⬍

Точно то же самое с Монтеспан. У неё есть несколько портретов, на одних она значительно худеее, чем на других, хотя речь идёт об одном и том же времени, просто какие-то портретисты рисовали ближе к реальности, а какие-то дальше от неё.
Так это и значит, что соответствующая полнота выходила за рамки стандартной общественной  моды этого времени и места или за рамки оптимального диапазона. И поэтому какие-то живописцы подгоняли натуру под этот оптимальный диапазон. В Москве такого не делались, потому что там этот диапазон был другой (честно говоря, не понимаю, какой смысл этим спорить, это общее место. Никакие борцы с иностранными клеветами на Россию пока его не оспаривали...)

Или можно посмотреть портреты английской королевы Анны и вот этот портрет любимой женщины короля Георга Первого Софии фон Кильмансегг, https://previews.magnoliabox.com/herita … ed_850.jpg

О них обеих современники отзывались прямо как о чудовищно толстых. На портретах ничего похожего нет. Одно из двух, либо портретисты подгоняли изображение под стандарт, игнорируя то, что они видели на самом деле, либо то, что мы видим на портретах, и казалось их современникам невероятно толстыми "слонами" (прозвище "слон" было у Кильмансегг). В обоих случаях получится, что общественный стандарт не благоволил такой полноте, какую мы видим на портретах русских цариц и царевен.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, которые тут негодовали про кинк не по адресу! Тред  простаивает, напишите, пожалуйста, хоть что-то про то, что вам самим интересно...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну да, Раджастхан это такая яркая территория исконных индоариев. Одна махаджанапада там на другой сидела, третьей погоняла (нет).

Я по-прежнему замечу на этот счёт, что предположение об эфталитском происхождении раджпутов - лишь гипотеза.
Его же предлагается принять как стопроцентную истину.

Отредактировано (2025-11-22 15:31:23)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Всё, что можно сказать об индуизме  по части второбрачия в связи со средним по больнице - это то, что, допустим, у римлян и германцев вообще никак не осуждалось второбрачие, ни на каком уровне. Вдова, которое больше ни за кого не желает выйти замуж, из верности памяти мужу, или любви к нему, вызывало большее уважение и у них, чем любая другая вдова, но любая другая тоже не осуждалась. У них даже таоноь "плохо" не было, как в законах Ману. Которые относятся к ситуации, где эти второбрачные браки вдов в  индуистских обществах легальны, массово распространены, но благочестивая брахманская этика осуждает это как заблуждение.
Как подумаешь, ужас просто! Остаётся только удивляться, как же люди это всё выдерживали и продолжали спокойно вступать в такие браки

Вот к 19 веку в Индии такие браки действительно стали реально стигматизироваться в огромном количестве мест. И ситуация уже не была такая, что "это люди-индуисты  массово делают и считают что это окнорм, Но мы,  авторы учительного брахманского трактата, считаем, что в этом они коренным образом заблуждаются

Вот только в индуизме не существовало развитой традиции, которая полемизировала бы с точкой зрения о моральной порочности второбрачия. Его осуждение, насколько я помню, это общий мейнстрим.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну да, Раджастхан это такая яркая территория исконных индоариев. Одна махаджанапада там на другой сидела, третьей погоняла (нет).

Я по-прежнему замечу на этот счёт, что предположение об эфталитском происхождении раджпутов - лишь гипотеза.
Его же предлагается принять как стопроцентную истину.

Окей, это были такие окраинные странноватые индийские пошехонцы, на территории которых по чистой случайности осела часть эфталитов, до того оседали в больших количествах Саки. Дело в том, что Раджастхан - он просто по территории дыра в древней Индии.
Вот карта царств древней Индии, на месте Раджастхана там великолепная дыра.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 … 0_BCE).png

Индия Гуптов и Индия 7,века

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag … A&usqp=CAU

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … ury_AD.jpg

На месте Раджастхана великолепная дыра

Впервые там вырастают какие-то династические центры в седьмом восьмом веках.
Самое сердце индуизма, да.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Разве Раджастан не входил в состав империи Маурьев?

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Всё, что можно сказать об индуизме  по части второбрачия в связи со средним по больнице - это то, что, допустим, у римлян и германцев вообще никак не осуждалось второбрачие, ни на каком уровне. Вдова, которое больше ни за кого не желает выйти замуж, из верности памяти мужу, или любви к нему, вызывало большее уважение и у них, чем любая другая вдова, но любая другая тоже не осуждалась. У них даже таоноь "плохо" не было, как в законах Ману. Которые относятся к ситуации, где эти второбрачные браки вдов в  индуистских обществах легальны, массово распространены, но благочестивая брахманская этика осуждает это как заблуждение.
Как подумаешь, ужас просто! Остаётся только удивляться, как же люди это всё выдерживали и продолжали спокойно вступать в такие браки

Вот к 19 веку в Индии такие браки действительно стали реально стигматизироваться в огромном количестве мест. И ситуация уже не была такая, что "это люди-индуисты  массово делают и считают что это окнорм, Но мы,  авторы учительного брахманского трактата, считаем, что в этом они коренным образом заблуждаются

Вот только в индуизме не существовало развитой традиции, которая полемизировала бы с точкой зрения о моральной порочности второбрачия. Его осуждение, насколько я помню, это общий мейнстрим.

Общий мейнстрим в христианстве - что прожить девственником не вступая в брак, куда лучше душеспасительнее и богоугоднее, чем вступать в брак. Это уж такой общий мейнстрим, что дальше ехать некуда, это прямо написано в Новом Завете.
В христианстве не только не существовало развитой традиции, которая бы это оспаривала, там не существовало никакой традиции которая бы это оспаривала, и не могло существовать, поскольку новый завет часть догмы.
У великого отца церкви тертуллиана написано, что это великое счастье овдоветь, поскольку теперь жена больше не мешает душеспасению. Никакой полемики с этим в христианстве не было.
И? Как именно это всё сказывалось на положение тех кто хотел вступать в брак, и тех, кто носил траур по умершим женам?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Общий мейнстрим в христианстве - что прожить девственником не вступая в брак, куда лучше душеспасительнее и богоугоднее, чем вступать в брак. Это уж такой общий мейнстрим, что дальше ехать некуда, это прямо написано в Новом Завете.

В христианстве (за исключением отдельных аскетических сект) не было запрета на браки.

У великого отца церкви тертуллиана написано, что это великое счастье овдоветь, поскольку теперь жена больше не мешает душеспасению. Никакой полемики с этим в христианстве не было.

Тертуллиан, если не ошибаюсь, еретик. Ты ни с кем не путаешь?
Но суть не в этом, а в том, что в христианстве нет морального осуждения брака как института, напротив, "плодитесь и размножайтесь" (в том числе по корыстной причине - монахов кто-то должен кормить).
В индуизме нет идеи, что "вдова, которая не выходит замуж, лучше вдовы, которая выходит замуж". Есть идея, что вдова, которая выходит повторно замуж, поступает аморально. Пример с монашеством тут не подходит.

Отредактировано (2025-11-23 20:01:36)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, про Раджастан:

The Matsya kingdom of the Vedic civilisation of India is said to roughly corresponded to the former state of Jaipur in Rajasthan and included the whole of Alwar with portions of Bharatpur.[25][26] The capital of Matsya was at Viratanagar (modern Bairat), which is said to have been named after its founder King Virata.[27][need quotation to verify]

Bhargava[28] identifies the two districts of Jhunjhunu and Sikar and parts of Jaipur district along with Haryana districts of Mahendragarh and Rewari as part of Vedic state of Brahmavarta. Bhargava also locates the present day Sahibi River as the Vedic Drishadwati River, which along with Saraswati River formed the borders of the Vedic state of Brahmavarta.[29] Manu and Bhrigu narrated the Manusmriti to a congregation of seers in this area. The ashrams of Vedic seers Bhrigu and his son Chayvan Rishi, for whom Chyawanprash was formulated, were near Dhosi Hill, part of which lies in Dhosi village of Jhunjhunu district of Rajasthan and part of which lies in Mahendragarh district of Haryana.[30]

Анон

Re: Историко-литературный салон

А ещё с Раджастаном было связано племя абхиров, упомянутое ещё в Махабхарате.

Анон

Re: Историко-литературный салон

"плодитесь и размножайтесь" (в том числе по корыстной причине - монахов кто-то должен кормить).

Это сказано 1) не Иисусом 2) до того, как появился институт монашества

Тертуллиан, если не ошибаюсь, еретик.

Не еретик

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не еретик

Монтанисты - не еретики?

Это сказано 1) не Иисусом 2) до того, как появился институт монашества

Это не отменяет того, что в христианстве есть альтернативы монашеству, в то время как в индуизме второбрачие может и не всегда запрещали, но всегда единодушно осуждали. Разве нет?
А призыв плодиться и размножаться и христиане разделяли, см. осуждение церковью абортивных средств.

Отредактировано (2025-11-23 20:25:09)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Монтанисты, может, и еретики, но Тертуллиана еретиком не признали. Вот так, течение отдельно, его приверженец (временный? вроде упирали на это) - отдельно.

всегда единодушно осуждали

Ну не знаю. Второбрачие осуждали, заведение детей после смерти мужа от левых, но одобренных мужчин, - нет. Сдается мне, что не так все просто было со вторыми браками в раннем индуизме.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну не знаю. Второбрачие осуждали, заведение детей после смерти мужа от левых, но одобренных мужчин, - нет. Сдается мне, что не так все просто было со вторыми браками в раннем индуизме.

Мы обсуждали второбрачие. Нийога вообще не является браком или даже сожительством.

Тертуллиана еретиком не признали.

Что, правда?
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejend … goslovie/4

Тертуллиан был первым значительным христианским богословом, писавшим на латинском языке. По причинам, описанным ниже, он не значится в числе отцов Церкви

Отредактировано (2025-11-25 00:23:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, про Раджастан:

The Matsya kingdom of the Vedic civilisation of India is said to roughly corresponded to the former state of Jaipur in Rajasthan and included the whole of Alwar with portions of Bharatpur.[25][26] The capital of Matsya was at Viratanagar (modern Bairat), which is said to have been named after its founder King Virata.[27][need quotation to verify]

Bhargava[28] identifies the two districts of Jhunjhunu and Sikar and parts of Jaipur district along with Haryana districts of Mahendragarh and Rewari as part of Vedic state of Brahmavarta. Bhargava also locates the present day Sahibi River as the Vedic Drishadwati River, which along with Saraswati River formed the borders of the Vedic state of Brahmavarta.[29] Manu and Bhrigu narrated the Manusmriti to a congregation of seers in this area. The ashrams of Vedic seers Bhrigu and his son Chayvan Rishi, for whom Chyawanprash was formulated, were near Dhosi Hill, part of which lies in Dhosi village of Jhunjhunu district of Rajasthan and part of which lies in Mahendragarh district of Haryana.[30]

Ну уж тогда прямо им верьте, что они происходят от лунной и солнечной ведических династий.
Чего уж там.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Что, правда?

Правда. Где и когда он был признан еретиком?
Хотя вон того же Оригена еретиком признали вполне официально, но это не мешало периодически на него ссылаться, когда идеи совпадали.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Что, правда?

Правда. Где и когда он был признан еретиком?
Хотя вон того же Оригена еретиком признали вполне официально, но это не мешало периодически на него ссылаться, когда идеи совпадали.

В смысле? Он разошёлся с большинством в церкви по вопросу как раз о втором браке. Он считал , что второй брак - это разновидность прелюбодеяния и являются грехом, в чём  с ним не соглашались, так что стал он монтанистом. Но это невозможно считать было еретичеством, поскольку полемика среди разных христианских авторитетов тогда касалось разных вопросов, и монтанизм был осуждён как ересь только в 325 году на никнйском соборе.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Правда. Где и когда он был признан еретиком?

Где и когда Тертуллиан был признан отцом церкви?