Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

См. силуэты справа, https://ibb.co/vC0KjLFT  то же самое.

Вот здесь, по-моему, уже глобус из-под совы. Если бы одежда настолько обтягивала отдельные части тела, ткань не спадала бы и не ложилась так свободно и прямо.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не знаю, не знаю, смотрю на книжные миниатюры и ничего особо выдающегося в плане полноты не вижу. Одежды традиционно свободные, люди типовые средней комплекции (они правда типовые, но это и позволяет создать представление о типичном телосложении тех времен).
Тут есть дамы, ну обычные дамы, ничем от соседних мужчин не отличаются ни в сторону худобы, ни в сторону полноты

▼Скрытый текст⬍

Тут вообще голые мужчины, тоже пузо не висит

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну вот мужчины образца XVI века (посольство 1575 г.), рисованные, надо полагать, с натуры.

▼много древнерусских мужчин в национальных одеждах⬍

Не сказать, чтобы жирдяи, обычного среднего сложения. Сейчас примерно такие же по улицам ходят. Кстати, и бород до пупа ни у кого не наблюдается, а треть вообще голощекие. Срамота!

Отредактировано (2025-11-14 20:58:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну вот мужчины образца XVI века (посольство 1575 г.), рисованные, надо полагать, с натуры.

Какой стильный кафтан в бело-желто-бирюзово-розовую полоску! И шапка в тон.

Анон

Re: Историко-литературный салон

См. силуэты справа, https://ibb.co/vC0KjLFT  то же самое.

Вот здесь, по-моему, уже глобус из-под совы. Если бы одежда настолько обтягивала отдельные части тела, ткань не спадала бы и не ложилась так свободно и прямо.

Так она и не обтягивает, там контуры тела устанавливаются не по контурам одежды*, а по теням, положенным в разных местах для обозначения именно контуров тела. Я не знаю, насколько на иллюстрации тени вообще видны. Но силуэты справа не делались специально так, чтобы они заполняли контур одежды до упора. Во всяком случае, те искусствоведы, которые эту реконструкцию сделали, вообще не интересовались вопросами полноты..

*Одежда распашная - другое дело, что она и не будет отстоять от тела далеко, это тяжёлая свободная ткань без кроя "в расширение", которая будет свисать действительно прямо, именно прямо, а  не "колоколом". То есть максимальная ширина силуэта в такой одежде примерно равна максимальной ширине в бедрах и животе - у ткани просто не будет причин расходиться шире, чем они сами расходятся. При таком покрое просто не видно, насколько реальный силуэты тела сужается выше и ниже своей максимальной ширины. Но сама максимальная ширина силуэта в такой одежде в общем равна максимальная ширине  самого тела, потому что это не покрой колоколом или срезанным конусом (да и колокол или срезанный конус, если его при помощи специальных приспособлений не отодвигать в верхней части от бёдер -  или боков, если бокаши или бёдер -, будет просто на них лежать). Я, естественно говорю про одежду без учёта накидки, накидка уже даёт ширину, отвечающую ширине между расставленными локтями.

Отредактировано (2025-11-14 22:23:32)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Наконец, вот древнерусские же картинки XVII века.
https://ibb.co/fYcYk3nZ
https://ibb.co/SXn2yCFb

Вижу там теток 48-50 размера максимум, т.е. при росте 160 см около 70-75 кило, с учетом того, что спортом тогда фигуру не моделировали, а животы после частых родов у многих были.
Отдельно дотавили конечно древнерусские кратинки XVII века 
Древняя Русь закончилась в 12 веке, анон.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну вот мужчины образца XVI века (посольство 1575 г.), рисованные, надо полагать, с натуры.

▼много древнерусских мужчин в национальных одеждах⬍

Не сказать, чтобы жирдяи, обычного среднего сложения. Сейчас примерно такие же по улицам ходят. Кстати, и бород до пупа ни у кого не наблюдается, а треть вообще голощекие. Срамота!

Так это же XVI век, не 17, все это насчёт обязательных бород пошло в XVII веке, после смуты.
Касательно фигур, ну вот 1515, тоже с натуры. Здесь уже фигуры помассивнее (

▼Скрытый текст⬍

и тоже видно, что и в одежде дело, потому что одежда того же покроя на средней фигуре с картинки 1575 имеется совсем другой вид):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … lian_I.png

Вероятно, это зависело прежде всего от возраста , сана и занятий лиц, представленных на картине. Если это служилый человек, который лично принимают участие в боях и мотается по поручениям, то ему особого дородства не дожить. Но вообще само слово дородный говорится о том, как с этим в целом обстояли дела в xvi-xvii веках. Ведь это слово означает хорошего рода, а приобрело значение " массивный, умеренно толстый". И опять это не о двухстах кг....

Что касается лицевого свода то вот очень яркая картинка.
https://ibb.co/9KzdMPV
Очень чётко прорисованы чрезвычайно массивные бёдра, массивная средняя часть тела, толстые ноги. В целом фигура вытянутая, как и положено на средневековых изображениях вообще, но сделайте поправку на эту вытянутость, и оцените телосложение с этой поправкой. Кстати, ровно тот же тип, что был популярен в Западной Европе 14-15 начале XVI веков, только покрупнее. Видимым образом покрупнее. И опять это ровно то, что описывают русские историки XIX века на скринах выше, а не гигантские тела из современных американских телешоу,

Отредактировано (2025-11-14 22:58:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну вот Алексей Михайлович, здесь всё видно и по лицу и по общей фигуре (при просторной одежде видно что тело всё равно весьма массивное и живот большой)
https://www.pravenc.ru/data/263/636/1234/3i400.gif
При этом это официальный портрет. Никто не стал бы изображать царя таким, если бы в такой полноте видели недостаток. То есть это как раз почтенная дородность
.
Выдающийся полководец рубежа xvi-xviii веков Скопин Шуйский.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag … N2m10&s=10
И опять это парадная парсуна, если бы кто-нибудь считал что такое толстощёкое и вообще толстое лицо не красит героя, то он бы так и не был изображал

Отредактировано (2025-11-14 23:09:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот подборка парсун. https://www.livemaster.ru/topic/2690251 … o-portreta
В частности Евдокия Лопухина, жена Петра, в возрасте не более 28 лет, и Наталья Нарышкина, жена его отца, в возрасте не более 40. У Нарышкиной и фигура ясна, и лицо у Евдокии обратите внимание на лицо, с четко прорисованными толстыми  щеками, между которыми утопает рот (несмотря на стандартную вытянутость головы на изображение. на самом деле у неё и с фигурой все видно, но люди, непривычные к изображениям 16 века людей в такой одежде, не обязательно это увидят).
То же самое царевна правительница Софья,, около 35. тоже обратите внимание на лицо.
https://cdn.fishki.net/upload/post/2015 … russia.jpg

Сравните всё это со стандартными портретами европейских королев того же времени, и будет понятно, почему иностранцы считали что в Москве женщины заметно дополнее.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Наконец, вот древнерусские же картинки XVII века.
https://ibb.co/fYcYk3nZ
https://ibb.co/SXn2yCFb

Вижу там теток 48-50 размера максимум, т.е. при росте 160 см около 70-75 кило, с учетом того, что спортом тогда фигуру не моделировали, а животы после частых родов у многих были.
Отдельно дотавили конечно древнерусские кратинки XVII века 
Древняя Русь закончилась в 12 веке, анон.

Анон,  древнерусская культура закончилась в конце XVII века.  Вот тебе история древнерусской живописи, термин охватывает всё до XVII века включительно. https://azbyka.ru/otechnik/ikona/istori … zhivopisi/
А вот библиотека литературы древней Руси. Время - xi-xvii века
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2070
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tse … -1/#source

Так что прежде чем доставляться, ознакомься с предметом хотя бы на самом базовом элементарном уровне.

Что касается картинок, то смотреть на них надо учитывая условность изображения и вытянутость всех фигур: если на средневековой картинке изображена фигура хоть в  виде палочки, но при этом на ней прорисованы складки под грудью , на боках и на бёдрах, то изображена довольно пышная женщина, со всеми соответствующими складками, и то, какое у неё на картинке соотношение высоты и ширины фигуры, ничего не значит. Люди стараются, целые методики разрабатывают реконструкции реальных пропорций изображаемого по таким условным изображениям...

Кстати, то же самое в немалой степени относится хоть к Рубенсу. Вот например его Три грации
https://kibart.ru/oc-content/uploads/63/13502.jpg
Измерь отношение головы к росту. И обнаружишь, что это нифига не реалистическое изображения, а сложная деформация, сильно вытягивающая силуэт вертикально. И чтобы представить себе реальную женщину которая была так написана, нужно, не меняя ширины, сократить высоту, причём до каждого сектора фигуры на свой коэффициент. и вид у этого будет уже немножко сильно другой..

Отредактировано (2025-11-14 23:41:19)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну вот мужчины образца XVI века (посольство 1575 г.), рисованные, надо полагать, с натуры.

Какой стильный кафтан в бело-желто-бирюзово-розовую полоску! И шапка в тон.

Московская Русь вообще чрезвычайно красивая, и по цветам, и в целом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сравните всё это со стандартными портретами европейских королев того же времени

Ну посмотри на портреты Монтеспан, например. Ни разу не тонкая-звонкая, вполне себе в теле дама.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сравните всё это со стандартными портретами европейских королев того же времени

Ну посмотри на портреты Монтеспан, например. Ни разу не тонкая-звонкая, вполне себе в теле дама.

Так она и считалась при французском дворе пышкой.
Вот полезный ряд портретов французских королев от и до
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_F … l_consorts
Возьмём там шестнадцатый семнадцатый век, сравним с рядом Нарышкина - царевна правительница Софья - царица Прасковья - царица Евдокия Лопухина на картинках, приведённых выше. Разница видна чётко*.

Существенно, что в обоих случаях речь идёт об официальных парадных портретах, то есть независимо от внешности реальной на этих потретах так или иначе недостатки обтёсывали бы. То есть то, что мы видим на этих портретах русских цариц, считалось на Руси  весьма красивым и привлекательным (точнее, входило в диапазон весьма  красивого и привлекательного).

*Так же как видна разница между подавляющим большинством моделей на картинах итальянских XVII века, и у Иорданса. То есть в Западной Европе тоже вполне были отдельные места, где высоко ценилось либо то же и на том же уровне, что в  Москве, либо на  ненамного меньшем. Но в Западной Европе на неё всю такой  один только "Антверпен / Фландрия  Иорданса" (именно Иорданса - уже рубенсовские женщины меньше, а Рубенс выделялся по сравнению со всей площади Европой своими моделями). Так что неудивительно, что часть иностранцев отмечала полноту русских женщин сравнительно со своими. Кстати, эти иностранцы в основном из Англии, где и живопись 16-17 веков изображает у женщин  в среднем менее полное тело чем на континенте.

Отредактировано (2025-11-14 23:54:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В целом фигура вытянутая, как и положено на средневековых изображениях вообще, но сделайте поправку на эту вытянутость, и оцените телосложение с этой поправкой. Кстати, ровно тот же тип, что был популярен в Западной Европе 14-15 начале XVI веков, только покрупнее. Видимым образом покрупнее.

Анон, ты несколько поднадоел натягивать совушку. Тут вытяните, тут наоборот присплюсните - ну такое. Я тебе как медик скажу - женщина ростом 160 см и весом в сто кило похожа на шар. А не на то, что ты тут приводишь с многословными пояснениями как надо смотреть.

Предупреждение за оффтоп.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, то же самое в немалой степени относится хоть к Рубенсу. Вот например его Три грации
https://kibart.ru/oc-content/uploads/63/13502.jpg
Измерь отношение головы к росту. И обнаружишь, что это нифига не реалистическое изображения, а сложная деформация, сильно вытягивающая силуэт вертикально.

На экране рост примерно 10 см и голова 1,3 см. Соотношение 7,69:1 - в пределах нормы. Средняя пропорция 7,5:1, а идеализированные фигуры рисуют с 8:1. Голландцы по статистике самый высокий народ в мире, и уже тогда это была очень богатая местность, где хорошо питались; с чего бы не найти рослую натурщицу.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В целом фигура вытянутая, как и положено на средневековых изображениях вообще, но сделайте поправку на эту вытянутость, и оцените телосложение с этой поправкой. Кстати, ровно тот же тип, что был популярен в Западной Европе 14-15 начале XVI веков, только покрупнее. Видимым образом покрупнее.

Анон, ты несколько поднадоел натягивать совушку. Тут вытяните, тут наоборот присплюсните - ну такое. Я тебе как медик скажу - женщина ростом 160 см и весом в сто кило похожа на шар. А не на то, что ты тут приводишь с многословными пояснениями как надо смотреть.

Анон, ну ты насмешил.

160 см, 95 кг

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag … gfSJ4&s=10

160 см, 91 кг

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag … Atlcg&s=10

160 cм, 100 кг

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag … GCFaw&s=10

Вот эти трое похожи на шар? Какая альтернативная стереометрия!  "Как медик"...

Отредактировано (2025-11-15 01:42:26)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот эти трое похожи на шар? Какая альтернативная стереометрия!  "Как медик"...

Да, душный анон, одень их в халаты до пят, прибавь еще 10 кг и они будут гораздо шарообразнее, чем те, что ты тут приводишь в качестве примеров средневековых цариц. Как бы ты ни натягивал свои высосанные из пальца измерения и прочую хуергу.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, то же самое в немалой степени относится хоть к Рубенсу. Вот например его Три грации
https://kibart.ru/oc-content/uploads/63/13502.jpg
Измерь отношение головы к росту. И обнаружишь, что это нифига не реалистическое изображения, а сложная деформация, сильно вытягивающая силуэт вертикально.

На экране рост примерно 10 см и голова 1,3 см. Соотношение 7,69:1 - в пределах нормы. Средняя пропорция 7,5:1, а идеализированные фигуры рисуют с 8:1. Голландцы по статистике самый высокий народ в мире, и уже тогда это была очень богатая местность, где хорошо питались; с чего бы не найти рослую натурщицу.

На глазок считали? А вот как на самом деле .
Измерять надо не линеечкой примерно по экрану, а в пикселях на картинке.
https://ibb.co/rRJDnD4J

Голова 174 пикселя (визуально даже меньше, но это потому что она наклонена, чтобы посчитать, надо её для начала распрямить), общий рост 1424 пикселя, Но это без учёта того, что она чуть согнула опорное (левое) колено а не стоит выпрямившись во весь рост. Если ей левое колено выпрямить, то рост будет 1448 пикселей.

Соотношение 1:8,2 без учёта того, что она не выпрямилась, 1:8,32  с учётом того, что она выпрямилась.
Идеализированно рисовали 1:8. Реально такого в 17 веке было днём с огнём поискать. А тут - 1:8,3!
Так что он не искал никаких русских натурщиц. А считать тут надо не примерно и не на глаз.

Отредактировано (2025-11-15 02:06:42)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот эти трое похожи на шар? Какая альтернативная стереометрия!  "Как медик"...

Да, душный анон, одень их в халаты до пят, прибавь еще 10 кг и они будут гораздо шарообразнее, чем те, что ты тут приводишь в качестве примеров средневековых цариц. Как бы ты ни натягивал свои высосанные из пальца измерения и прочую хуергу.

Понятно. "Ну да, 160 см на 100 кг на шар абсолютно не похоже, но уж если прибавить ещё 10 кг,  и взять 110 кг, да надеть халат до пят, то точно будет похоже!!"

Тебе самому не смешно, просторный анон?

Сделать тебе элементарный фотошоп, надеть на этих трёх тётенек халаты до пят и выставить рядом Наталью Нарышкину и царевну Софью в части, отраженной на портретах, а также женщин с фресок, приведённых при этом к нормальной пропорции головы к росту, или тебе в душе уже и так всё понятно?

Отредактировано (2025-11-15 02:21:33)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сделать тебе элементарный фотошоп, надеть на этих трёх тётенек халаты до пят и выставить рядом Наталью Нарышкинуи царевну Софью в части, отраженной на портретах, а также женщин с фресок, приведённых при этом к нормальной пропорции головы к росту, или тебе в душе уже и так всё понятно?

ТЫ. ЗАЕБАЛ. ЧТОБ ТЕБЕ ДРОЧИТЬ И НИКОГДА НЕ КОНЧИТЬ.
не твой терпеливый собеседник, чудила, если что

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, то же самое в немалой степени относится хоть к Рубенсу. Вот например его Три грации
https://kibart.ru/oc-content/uploads/63/13502.jpg
Измерь отношение головы к росту. И обнаружишь, что это нифига не реалистическое изображения, а сложная деформация, сильно вытягивающая силуэт вертикально.

На экране рост примерно 10 см и голова 1,3 см. Соотношение 7,69:1 - в пределах нормы. Средняя пропорция 7,5:1, а идеализированные фигуры рисуют с 8:1. Голландцы по статистике самый высокий народ в мире, и уже тогда это была очень богатая местность, где хорошо питались; с чего бы не найти рослую натурщицу.

Кстати про самый высокий народ в мире. Вот специальная статья про рост голландцев и голландок от позднего средневековья до нового времени.
https://www.researchgate.net/publicatio … he_Present

Высокими высокими они стали становиться гораздо позже, а в XVII веке средний рост голландской женщины 156,7 см.

Отредактировано (2025-11-15 02:27:59)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сделать тебе элементарный фотошоп, надеть на этих трёх тётенек халаты до пят и выставить рядом Наталью Нарышкинуи царевну Софью в части, отраженной на портретах, а также женщин с фресок, приведённых при этом к нормальной пропорции головы к росту, или тебе в душе уже и так всё понятно?

ТЫ. ЗАЕБАЛ. ЧТОБ ТЕБЕ ДРОЧИТЬ И НИКОГДА НЕ КОНЧИТЬ.
не твой терпеливый собеседник, чудила, если что

Я сейчас пойду горько-горько плакать. Наверное.
Как ты только можешь быть так груб, недоброжелателен, маловысококорректен со мной, анон?

Бан на сутки за дерейлинг треда жирокинком с учётом предыдущих достижений.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Что касается картинок, то смотреть на них надо учитывая условность изображения и вытянутость всех фигур: если на средневековой картинке изображена фигура хоть в  виде палочки, но при этом на ней прорисованы складки под грудью , на боках и на бёдрах, то изображена довольно пышная женщина, со всеми соответствующими складками, и то, какое у неё на картинке соотношение высоты и ширины фигуры, ничего не значит.

На тех рисунках - иконописная традиция тела-прямоугольника с полосками, обозначающими ребра (а не складки). В изображениях Адама и Евы они прорисованы лучше, причем полоски есть и на груди, где не было бы складок жира.

▼Адам и Ева⬍

Анон

Re: Историко-литературный салон

с полосками, обозначающими ребра

А почему там ребра аж на бедрах?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Очень чётко прорисованы чрезвычайно массивные бёдра, массивная средняя часть тела, толстые ноги.

Не знаю, анон, ничего массивного не вижу. Обычные тела. И у много раз помянутой Нарышкиной не вижу особой толстоты. С королевами все плюс-минус 10 кило. Все равно роляет или корсет на теле и шелковая тряпочка, или две собольи душегреи и медвежья шуба. А румяные щеки вполне могут существовать на одном теле в паре с худыми ногами.

Отредактировано (2025-11-15 10:50:15)