Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тут почти все под катом

*смотрит на предыдущую страницу*
Зачем так безбожно врать? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, ты чот остро реагируешь. Обсуждение женской полноты идет в контексте разводов графов с женами, началось со старинного письма и пока еще в русле.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, ты чот остро реагируешь. Обсуждение женской полноты идет в контексте разводов графов с женами, началось со старинного письма и пока еще в русле.

Да, видать, тому анону не в бровь, а в глаз попало 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тут почти все под катом

*смотрит на предыдущую страницу*
Зачем так безбожно врать? 

Упс, да, с катами это я тредик попутала.
Но все равно интересно. Хотя можно и под каты прятать, да.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так в Италии даже очень большая полнота не перечеркивала (тогда) возможность признавать внешность миленькаой и привлекательной. Сама очень большая полнота не считалась в мжйнстримеои общественном стандарте достоинством (это видно из того, что её практически никто не изображает в живописи.

▼На всякий случай⬍

Я даже не со стороны привлекательности на подобное описание смотрю, а со стороны репродуктивного здоровья. С чем у Зои проблем точно не было: рождение первого ребенка через полтора-два года после свадьбы в нормы для здоровой молодой женщины укладывается, это не несколько лет безуспешных попыток. А учитывая, что есть тенденция набирать вес после родов и с возрастом, какова была вероятность, что Зоя без особых проблем родит двенадцать детей за шестнадцать лет? Ну разве что могу предположить, что нает этот чудовищный вес был без проблем с эндокринкой или гормонами, просто за счет любви к еде и нелюбви к активности, и совсем лишнее ушло за время долгого путешествия в Москву и, может быть, нервные первые годы обживания в чужой стране.

Отредактировано (2025-11-11 17:27:48)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тут почти все под катом

*смотрит на предыдущую страницу*
Зачем так безбожно врать? 

Упс, да, с катами это я тредик попутала.
Но все равно интересно. Хотя можно и под каты прятать, да.

"Американок" вносили или под катом, или вообще ссылками. Но недовольный анон*, вместо того чтобы промотать или переждать неинтересную полноту, открывает все ссылки.

Отредактировано (2025-11-11 17:42:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Так в Италии даже очень большая полнота не перечеркивала (тогда) возможность признавать внешность миленькаой и привлекательной. Сама очень большая полнота не считалась в мжйнстримеои общественном стандарте достоинством (это видно из того, что её практически никто не изображает в живописи.

▼На всякий случай⬍

Я даже не со стороны привлекательности на подобное описание смотрю, а со стороны репродуктивного здоровья. С чем у Зои проблем точно не было: рождение первого ребенка через полтора-два года после свадьбы в нормы для здоровой молодой женщины укладывается, это не несколько лет безуспешных попыток. А учитывая, что есть тенденция набирать вес после родов и с возрастом, какова была вероятность, что Зоя без особых проблем родит двенадцать детей за шестнадцать лет? Ну разве что могу предположить, что нает этот чудовищный вес был без проблем с эндокринкой или гормонами, просто за счет любви к еде и нелюбви к активности, и совсем лишнее ушло за время долгого путешествия в Москву и, может быть, нервные первые годы обживания в чужой стране.

Именно. От встречи с Пульчи до первого зачатия прошло от года до двух. Было время хоть второе похудеть. Да и далеко не все эндокринные проблемы, поощряющие ожирение, влияют именно на фертильность.
Очень интересно, что в медицинских статьях повторяется из раза в раз, что морбидное ожирение повышает риск бесплодия, только если попробовать найти банальные цифры, _насколько_ понижает, то упираешься просто в глухую стену. Иногда попадаются отрывочные данные: "Наличие морбидного ожирения (ИМТ>40 кг/м) на 50% снижает вероятность живорождения "
https://www.omet-endojournals.ru/jour/a … cale=ru_RU

То есть даже вероятность живорождения (а она меньше вероятности зачатия) при морбидном ожирении понижается только вдвое по сравнению с нормальным весом. Вероятность зачатие и вынашивания понижается, значит, менее чем вдвое.  чъЧто в таком случае особенно удивительного было бы и в том, чтобы даже при сохранении очень большогь ожирения она рожала?  Ну и похудеть тоже время было...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нет. Мне интересно про полноту в прошлом, а тред ваш для меня сквичный, я и не знал о нём. И я не обсуждаю, а читаю их.

В том треде полно про полноту в прошлом. А здесь увы не всем интересно про полноту в прошлом, а поскольку это общий тред, а не твой личный безблог, можно прятать свои простыни под кат?

А здесь и не всем интересно про Цезаря. И про все остальное. Так что переживёшь объём 1700 знаков без ката по теме, лично тебе не интересной, не развалишься промотать. На утирание твоих слёзок ушло много комментов, вообще не имеющих никакого отношения к темам  треда. Так что вопияй-ка ты лучше безответно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны в историческом салоне обсуждают исторических лиц

Вы обсуждаете жиры под видом исторических лиц. Ещё и американок откуда-то вытащили.
Другой анон

Боюсь, придётся тебя пережить такую антипартийную вылазку.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В русской литературе 19.века по истории русской женщины пишут, что в допетровский период идеальным весом девушки на выданье и молодой женщины считалось семь пудов в зажиточных и элитарных слоях. Семь пудов - это 112 кг, но надо иметь в виду, что средний рост русской женщины был тогда 152 -154 см.  112 кг на такой рост -.это  140 кг  при " современном" росте 170 см.

Только путешественники ничего сверх обычного по сравнению с европейками эпохи барокко не замечали (а барокко это не обязательно Рубенс). Про московитских мужчин писали, что они особенно высоки и полны, про женщин - что сильно красятся и носят очень высокие каблуки, что выбегают из бани голыми, и тому подобные необычности. А про 13-летних невест* с силуэтом как у королевы Виктории времен вдовства - нет.

▼Скрытый текст⬍

*"В XVII столетии нередко выдавали замуж «на десятом году возраста», в начале XVIII века — в тринадцать лет (венчать младших в 1721 году воспретил Синод). «Невеста родится — жених на конь садится», — говорила народная поговорка, подчеркивая традиционное неравенство лет вступающих в брак. Петр I объявил о совершеннолетии дочери Анны, когда ей исполнилось тринадцать".
Наталья Пушкарева "Частная жизнь женщины в Древней Руси и Московии. Невеста, жена, любовница"

Адам Олеарий:

Мужчины у русских, большею частью, рослые, толстые и крепкие люди, кожею и натуральным цветом своим сходные с другими европейцами. Они очень почитают длинные бороды и толстые животы, и те, у кого эти качества имеются, пользуются у них большим почетом...
Русские женщины среднего роста, в общем, красиво сложены, нежны лицом и телом, но в городах они все румянятся и белятся, притом так грубо и заметно, что кажется, будто кто-нибудь пригоршнею муки провел по лицу их и кистью выкрасил щеки в красную краску.

Он же писал, что любимое развлечение молодых женщин - качаться на доске и подкидывать друг друга высоко в воздух. И картинку про это нарисовал, где фигуры - ничего особенного.

Анон

Re: Историко-литературный салон

13 летние невесты были в самой Европе, ничего в этом смысле исключительного они в России отмечать и не могли. Это был нижний порог для реальных браков (я не говорю сейчас о браках с участием детей ниже этого нижнего порога, осуществление которых откладывалось до более позднего возраста)  и для  России, и для Европы. Церковь именно его и одобряла. Большинство же  браков заключалось в более позднем возрасте и там, и там.
Точно так же как в Европе никто не удивлялся, что Александр Павлович  и его жена поженились, клгда первому было 15, а второму - 14 лет. И никто не удивлялся, что Мария Антуанетта вышла замуж за Людовика, будущего короля, тоже в 14 лет.

Касательно форм. Иностранцы достаточно отмечают именно что полноту русских женщин на их глаз, это при том ,что подавляющее большинство встреченных ими женщин были женщинами из той основной части населения, у которых был высокий расход калорий. И которые как раз никакой особой полнотой поэтому отличаться не могли.

▼Скрытый текст⬍

Например см.

https://ibb.co/0VWxy5st и
https://ibb.co/SwkM34Dz. - .Забелин, Домашний быт русских цариц в 16 и 17 столетии, с середины стр 563. Сначала там цитируется англичанин Коллинз, потом другой иностранец Корб о "разрастании тела".

https://ibb.co/pr5hXk26
https://ibb.co/GQF4Z4f6 - сам Коллинз, с середины второй колонки  с 21 и начало с 22.

https://ibb.co/W4JypbH1 - Серафим Шашков,  1871, очерк истории русской женщины, упоминаются ещё три иностранца

https://ibb.co/qMtMZWqW - статья из богословского журнала Вера и Разум, номер семь за 1889 год

Или вот ещё
Таннер, конец 17 века Женщины... одежду на теле совсем не стягивают, отчего и бывают чудовищной толщины. Лицо они так искусно подрисовывают, что при первом взгляде, пожалуй, скажешь, что они осыпаны мукой; но чтобы белизна не переходила в бледность, они его чуть-чуть наводят румянами. Женщины высшего класса, как то: жены князей и бояр обыкновенно ездят в небольшой колымаге, вроде маленькой кареты, в одну лошадь в хомуте, с каким-нибудь мальчиком вместо кучера или босоногим холопом в жалком полушубке. Роль скамейки играет в повозке раба, которой на голову и плечи дородная госпожа ради каприза и удобства ставит свои ноги. Прелюбопытное зрелище можно было видеть, как при малейшем движении экипажа то и дело раскачивалась грузная женская фигура. (https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Ta … ml?id=1411)

Любимое развлечение молодых женщин - качаться на доске и подкидывать друг друга высоко в воздух

И? Деревянным качелям безразличны пропорции. В статье 1889 на одном из скринов упоминалось , что идеалом для допетровской женщины было семь пудов, то есть 112 кг, интересно, какая тоненькая должна быть доска или бревно, чтобы этого не выдержать. Бревну безразлично, что 112 кг на средний рост 153 см это совсем не то, что те же самые килограммы на нынешний средний рост. Подкидывать высоко в воздух - это естественно не подкидывать так . чтобы она взлетела в воздух и потом шлёпалась промежностью на доску, или бревно, это означает что тот конец качели, на котором она сидит, высоко поднимется в воздух. И что? Бревно должно сломаться, если к его концу прикреплён груз 110 и более килограмм?

Отредактировано (2025-11-13 04:02:32)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Подкидывать высоко в воздух - это естественно не подкидывать так . чтобы она взлетела в воздух и потом шлёпалась промежностью на доску, или бревно, это означает что тот конец качели, на котором она сидит, высоко поднимется в воздух.

А это не как у кореянок, когда девушки не сидят, а именно стоят на концах доски и, когда прыгает одна, другую действительно слегка подбрасывает в воздух?

Анон

Re: Историко-литературный салон

В том треде полно про полноту в прошлом. А здесь увы не всем интересно про полноту в прошлом, а поскольку это общий тред, а не твой личный безблог, можно прятать свои простыни под кат?

Ты думаешь, все остальные темы, которые здесь обсуждались, живо интересуют каждого анона? 
"Не всем интересно" можно сказать про любую тему, и если гонять прочь в соответствии с этим критерием, холиварка останется пуста.

Анон

Re: Историко-литературный салон

"Не всем интересно" можно сказать про любую тему, и если гонять прочь в соответствии с этим критерием, холиварка останется пуста.

А ваша тема жиров ещё и сквичная. В отличие от остальных.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В допетровскую эпоху у женщин были такие наряды, что там фигуру разглядеть было сложно. Что в сарафане, что в более навороченном наряде. А сели сверху шуба? А если две шубы?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А ваша тема жиров ещё и сквичная. В отличие от остальных.

И для неё отдельный, сука, тред есть.

Анон

Re: Историко-литературный салон

"Не всем интересно" можно сказать про любую тему, и если гонять прочь в соответствии с этим критерием, холиварка останется пуста.

А ваша тема жиров ещё и сквичная. В отличие от остальных.

Кому-то тема войн сквичная, кому-то тема насилия, кому-то сквично упоминание томатного сока, кому-то "жиры", кому-то мода на брюки, кому-то абстракционизм...  Психические проблемы такого рода других людей не касается.  Командуйте кому-нибудь другому.
Тред, который тут поминают, посвящён не истории.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В допетровскую эпоху у женщин были такие наряды, что там фигуру разглядеть было сложно. Что в сарафане, что в более навороченном наряде. А сели сверху шуба? А если две шубы?

Вы же не  хотите сказать, что приведенные выше на скринах и в тексте сведения основаны на этой визуальной ошибке? Кстати, летняя одежда в такое заблуждение не введёт, хоть там пять сарафанов надень друг на друга, чего конечно никто не делал

Отредактировано (2025-11-14 16:31:35)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Подкидывать высоко в воздух - это естественно не подкидывать так . чтобы она взлетела в воздух и потом шлёпалась промежностью на доску, или бревно, это означает что тот конец качели, на котором она сидит, высоко поднимется в воздух.

А это не как у кореянок, когда девушки не сидят, а именно стоят на концах доски и, когда прыгает одна, другую действительно слегка подбрасывает в воздух?

Нет нет, это обычные русские качели, многократно описанные. Применялось три типа, один - это перекидная доска, другой - подвешенная доска, третий  раскачивающаяся лодка.
Самый типичный второй, например
https://vologda-foto.ru/_data/i/upload/ … 2ba-la.jpg
https://grafika.ru/iblock/02e/02e96cf8f … 45a9ce.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … %D0%B8.jpg

На них можно было и стоять, придерживаясь за веревки, но не подпрыгивали (ну то есть при желании можно было и подпрыгнуть, кто мешал)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А ваша тема жиров ещё и сквичная. В отличие от остальных.

И для неё отдельный

Сделайте свой салон с вахтёрством и тонкозвонкостью, напишите аршинными буквами на входе все свои сквики, запретите с ними входить и запритесь уже там наедине. Достали!!!

Анон

Re: Историко-литературный салон

летняя одежда в такое заблуждение не введёт, хоть там пять сарафанов надень друг на друга, чего конечно никто не делал

Это мы сейчас про тех самых бояр, которые в шубах летом в думах прели? Потому что дорого-богато и престиж подчеркивает?
А уж несколько сарафанов надеть - это святое, когда надо дородность подчеркнуть. Этим чуть ли не до 20 века баловались.
Кстати уж, если речь зашла о сарафанах - на момент приезда Софьи они уже дошли до народа или были частью костюма богатых и знатных, кто-нибудь в курсе? Это ж довольно поздний элемент народного костюма, насколько понимаю.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы же не  хотите сказать, что приведенные выше на скринах и в тексте сведения основаны на этой визуальной ошибке? Кстати, летняя одежда в такое заблуждение не введёт, хоть там пять сарафанов надень друг на друга, чего конечно никто не делал

А откуда известно что эти сведения безошибочны? Анализы скелетов того времени не подтверждают тотальную тучность элит, не говоря уже о людях попроще. В Европе тогда совершенно по другому одевались, и эта разница могла вполне себе вводить в некоторое заблуждение.
Круглолицый малорослый анон 44 размера в свободной одежде и оверсайзе смотрится совсем не стройным, о чем ему неоднократно заявляли окружающие. Почему бы и 400-500 лет назад такому не быть?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это мы сейчас про тех самых бояр, которые в шубах летом в думах прели? Потому что дорого-богато и престиж подчеркивает?

Ну, во-первых, существовали и так называемые "холодные шубы", не подбитые мехом, а только с меховой оторочкой. Во-вторых, климат был не очень, в четырнадцатом веке начался малый ледниковый период - тут уж захочется потеплее укутаться даже летом. В-третьих, шубы это просто красиво.

▼полюбоваться на соболью золотную шубу⬍

Вот такую красоту променяли на кургузые пиджачки...

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Вы же не  хотите сказать, что приведенные выше на скринах и в тексте сведения основаны на этой визуальной ошибке? Кстати, летняя одежда в такое заблуждение не введёт, хоть там пять сарафанов надень друг на друга, чего конечно никто не делал

А откуда известно что эти сведения безошибочны? Анализы скелетов того времени не подтверждают тотальную тучность элит, не говоря уже о людях попроще. В Европе тогда совершенно по другому одевались, и эта разница могла вполне себе вводить в некоторое заблуждение.
Круглолицый малорослый анон 44 размера в свободной одежде и оверсайзе смотрится совсем не стройным, о чем ему неоднократно заявляли окружающие. Почему бы и 400-500 лет назад такому не быть?

В тех местах, где бояре прели в шубах, женщин не было). И по улицам летом в шубах тоже  ни мужчины, ни женщины не ходили, не знаю откуда взялась такая мысль... Наконец, всякий иностранец, который бывал в публичной русской бане, а летом ещё и на речке, видал этих самых женщин просто обнажёнными, потому что баня тогда были ещё смешанными, и вот это иностранцы отмечают систематически). Наконец, иностранцы ещё и плотски общались с русскими женщинами). Нет, не с боярынями, но достаточным их количеством. Женщины с бирюзовыми колечками во рту иностранцев не отвергали, как и своих.

Анализы скелетов элиты  тучности ни подтверждать, ни опровергать не могут, потому что она лишь изредка сказывается на скелете (даже если это гигантская тучность - не так уж часто сказывается), а на те моменты, в которых всё-таки иногда сказывается, никто эти скелеты не анализировал либо вообще никогда, либо почти никогда.

Разница в одеждах уж точно не могла вводить в заблуждение самих русских историков 19 века или людей, которым называли просто вес в весовых  единицах. Раксаллу ("Рексоллю" на скринах выше)  в  середине XVIII века говорили, что меньше 200 фунтов для невесты - очень нехорошо. Говорили с ним не крестьяне, а дворяне, хотя не самые высшие . 200 фунтов это 90 кг, примерьте это на рост средний 153 см.

Далее, что вы называете тотальной тучностью?  Выше упоминалось, что в  русской исторической литературе как идеальный вес для допетровской женщины называлось семь пудов, в середине XVIII века после европейского  влияния времен рококо речь шла о двухстах фунтах как нижнем пороге идеала для невесты у средней руки дворян. Возьмём даже семь пудов, это 112 кг, на тогдашней средний рост выглядела, как 140 кг на современной средней рост, но никаких иммобильностей и изменение скелета при этом просто не будет

.

Наконец, вот древнерусские же картинки XVII века.
https://ibb.co/fYcYk3nZ
https://ibb.co/SXn2yCFb
Даже без поправки на стандартное средневековое вытягивание фигуры видно, что тела здесь массивные, в частности чётко прорисованы складки либо и на боках и под грудью, и на ногах (по одной картинке) , либо только на боках (на другой). С поправкой будет ровно то, что описывают тексты и указание на семь пудов.
А вот что даёт фреска 11 века при поправки на вытягивание чего изображение по вертикали (одежда там местами  свободная, но как часто делалось, через светотени демонстрируются контуры тела, не очень ярко, но вполне распознаваемо при анализе изображения). См. силуэты справа, https://ibb.co/vC0KjLFT  то же самое.
Наталья Нарышкина: https://old.bigenc.ru/media/2016/10/27/ … /13196.jpg. между 30 и 40 годами. здесь, по-моему, четко видно, что не в пяти шубах на теле дело.

А такого, чтобы в Москве толпами ходили или вообще были заметны клиентские передачи моя жизнь в 300 кг, никто выше и не писал. Такие люди оставались исключениями и в Европе и в Москве, да и в современных США тоже исключение, их там максимум десятки тысяч на 330 млн человек. Во всём Московском государстве было менее 10 млн человек населения запятая в Москве - 100 тыс, человек в конце XVI века, от 150 и выше в конце XVII века. Даже если принять американские коэффициенты, даже если их превысить, число людей с супервесом "моя жизнь в триста кило"  было бы в Москве не больше десятка человек, и никакие иностранцы их бы не видели.

Отредактировано (2025-11-14 20:43:39)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это мы сейчас про тех самых бояр, которые в шубах летом в думах прели? Потому что дорого-богато и престиж подчеркивает?

Ну, во-первых, существовали и так называемые "холодные шубы", не подбитые мехом, а только с меховой оторочкой. Во-вторых, климат был не очень, в четырнадцатом веке начался малый ледниковый период - тут уж захочется потеплее укутаться даже летом. В-третьих, шубы это просто красиво.

▼полюбоваться на соболью золотную шубу⬍

Вот такую красоту променяли на кургузые пиджачки...

Прекрасный пример, но перепутать фигуру в такой шубе с фигурой толстой невозможно)).
Для сравнения Кустодиев
https://uploads5.wikiart.org/images/bor … !Large.jpg
И тот же купец - https://muzei-mira.com/templates/museum … shube+.jpg
Тут хорошо видно, что просто фигуру в шубе с толстой фигурой в шубе не спутаешь.

Не говоря о том, что иностранцы сами хорошо знали что такое шуба, поскольку сами их носили именно в силу того самого малого ледникового периода. Поэтому отличить фигуру визуально  массивную благодаря шубе от фигуры массивной, на которой надета шуба, они могли...