Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Судите сами, вот что пишет Пульчи

▼Скрытый текст⬍

Затем он повёл нас в гости к дочери деспота Мареммы, то есть Мореи. ...Вкратце опишу этот купол собора в Норции или, вернее, эту гору сала, о которой мы вам упоминаем; я не думаю, что такая огромная гора сала найдется  даже в Германии, не говоря уже о Сардинии (по итальянским меркам на Сардинии можно было встретить самых пышных женщин в Италии, а в Европе - в Германии). Мы входим в комнату, где эта воплощённая Жирная Масленица  была взгромождена на сидение, и клянусь тебе, ей  было на чём сидеть! Теперь я начну с той средней части, в которой обитает  добродетель. Прими во внимание, что Госпожа Меа Кости и Госпожа Коза (какие-то известные обоим корреспондентам пышнотелостью дамы) в сравнении с этой смехотворной особой являются двумя муравьишками. Грациано в сравнении с ней - Арригобелло (очевидно, Грациано был известен своей толщиной, а Арригобелло - худобой). Две турецкие литавры на груди, огромный подбородок, поразительно толстое лицо, пара щёк свиноматки, шея, как барабан. Два глаза, которые могли бы за четыре, с таким количеством мяса, жира, сала и тука вокруг них, что у реки По нет таких огромных наносов по берегам.  Не думаю, что ноги у неё похожи на ноги  Джулио Худощавого, с парой свисающих с них как мехи складок, каждая примерно на три бушеля зерна, от первой и второй ягодицы (букв. "от первого и второго зада с достоинствами"), в одну треть или одну четверть ноги (пародируются юридические формулы в указании зерновых поставок, по столько-то бушелей с первого, второго и так далее участков), или бочонки  для вина  и другие полноценные вместилища.  Бесформенный хаос в середине, жир повсеместно. Не знаю, видел ли я когда-нибудь карнавал или что-то иное столь же пышное, тучное, жирное, желеподобное  и мягкое, как это удивительная масленичная кукла (бефана - мифологический персонаж, фея, которая дарит на рождество инжир, финики и мед, а также жирную пищу, также чучело, которые сжигают аналогично Масленице, возможно имеется в виду именно второе значение).  Весь день она болтала через переводчика, в роли коего выступал один из её братьев, с ногами не менее упитанными, чем у Якопо. И ваша жена и т. д., очарованная этим сооружением и вдобавок посчитав прекрасным беседовать через переводчика,  говорит, что она так хороша!  И Бенедетто ничего больше не говорит весь день, кроме того, что у нее такой красивый, такой знающий своё дело ротик, и что она так изящно пускает слюни. Это правда, что у нее маленький рот, но природа обычно все уравновешивает (то есть зад у неё зато огромный). Многое обсуждалось по-гречески до самого вечера. Но о еде или питье, ни по-гречески, ни по-латыни, ни на итальянском не упоминалось. Она также много жаловалась нашей госпоже, что платье, которое она носила, такое жалкое и тесное, потому что эта простигосподи (buldriana) имела на себе платье пышное и такое просторное, что в нем было  шесть больших отрезов ткани;  подумай только, этого  хватило бы чтобы обшить купол собора святой Марии Круглой (Круглый храм Пантеон в Риме)! Каждую ночь с тех пор мне снятся горы масла и жира, и сала, и лепешек, и всякой такой дряни.
Dipoi ci conduxe ad vicitare la figliuola del Dispoto della Maremma, volsi dire della Morea. Hora io non so se questa fusse la zenzaverata dell' altra volta, quando un' altra, ch' io so, andò così bigia in peregrinaggio: ho preso più tosto sospetto, che no, che la nostra Magnifica qua etc. non vogli l'onore suo ancora ella a contraffare l' altra. Descriverrò adunque brevemente questa cupola di Norcia, anzi questa montagnia di sugna, che noi vi citamo; che non credevo ne fussi tanta nella Magna, non che in Sardigna. Noi entràmo in una camera, dove era parata in sedia questo berlingaccio, et havea con che sedere! almeno ti prometto. Hora io mi comincerò nel mezzo, dove sta la virtù. Fa' conto che M.a Mea costi, o M. Cosa, sono due formiche tisiche nella riciditura; Gratiano uno Arrigobello. Due naccheroni turcheschi nel petto, un mentozzo, un visozzo compariscente, un paio di gote di scrofa, il collo tralle nacchere. Due occhi, che sono per quattro, con tanta ciccia intorno et grasso e lardo et sugna, che'l Po non ha sì grandi argini. Et non pensassi che le gambe fussino però di Giulio secco; con un paio di mantaconi attaccati a quelle, di staiora tre in circa a seme, che da primo et secondo culo et orrevole, 1/3 e 1/4 gambe, overo carratelli et più altri veri confini. Chiasso in mezzo, sugna per tutto. Io non so s' io mi vidi mai carnesciale, o cosa tanto unta et grassa et morvida et soffice et da ridere, quanto questa befania strana. Tutto dì si cicalò per interpetre, e uno suo fratello, con gambe non meno sufficienti che Jacopo, faceva il turcimanno. Et la tua madonna etc. abbagliata in questo dificio, et parendoli ancora bella cosa quello favellare col turci manno, dice ch' ella è così bella. Et Benedetto non allega altro tutto dì, se non ch' ella ha così bello bocchino sappiente, et sputa così avenevole. È vero la piccola bocca, ma la natura suole tutte le cose fare con giustizia. Molte cose vi si ragionò in greco insino a sera. Ma di colletione o di bere, nè in greco, nè in latino, nè in vulgare non si fe' mentione. Haveva pure assai che dire alla nostra madonna, che una vesta ch' ella avea in dosso era così misera e stretta, perchè la buldriana n'aveva una pocciosa et gonfiata, che v' era entrato 6 pezze di zetani chermisi : pensa tu, a fasciare la cupola di sancta Maria Ritonda! Io ho sognato ogni notte poi montagne di burro et di grasso, et di sevo et di panelli, et d' ogni cosa schifa.

Какое бы тут не было преувеличения для красного словца, ясно, что речь шла о чём-то экстраординарном, потому что вместе с ним её видели многие, включая жену адресата. Если бы он в таком духе рисовал женщину, просто чуть более полную чем средняя норма или идеал, то он сам выставил за себя на посмешище, как только они вернулись бы к Лоренцо и ему остальные тоже бы сказали, как она выглядит. Идеальная красота в Италии того времени тоже была не худенькая, а такая как у Джорджоне в "Сельском концерте" (Боттичелли в Рождении Венеры и Весне предлагал как раз более идеальную красоту). Так что там действительно было что-то сильно большое и сильно превосходящее средние и идеальные размеры.

Встреча была около 15 мая. Через 40 дней Зоя Палеолог  выехала через всю Европу в Москву, прибыла туда в середине ноября, вышла замуж и нарожала кучу детей. Трудно поверить, что вот этот гигантский купол, про который рассказывает пусть даже с преувеличениями Пульчи, все это совершил.

А вот если это была какая-то другая дочь Фомы  или Дмитрия, которая просто жила где-то время в своё удовольствие, то почему бы и нет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И слава богу, а то в предыдущем  сценарии выходил бы тошнотворный супердобродетельный  пионЭр.

  мамкин ницшеанец

Чё?
То есть когда тебя, выдающегося проконсула, имеющего кучу заслуг перед Римом,, не пытающегося там захватывать власть, не пытающегося подорвать положение остальных двух триумвиров, Помпей собирается, манипулируя республиканскими законами, ни за что ни про что просто убить " в рамках закона", потому что хочет остаться единственным большим человеком в Риме, и ты всеми силами просишь это дело разрулить спокойно, готов на уступки, но он и его ребята твёрдо решили тебя уничтожить,
- и ты не кладёшь голову на плаху, а поднимаешь мятеж*,
- то одобрять такое поведение - это значит быть ницшеанцем?  Ты ухи не переел, мамкин-коллективист?

▼Скрытый текст⬍

*После чего обнаруживается, кстати, что популюс -то против тебя ничего не имеет, в Италии тебе с твоими ничтожными силами никто сопротивления не оказывает. Воевать тебе приходится не с народом, а с силами партии Помпея вне Италии и с войсками, связанные с ним, как у тебя есть войска связанные с тобой, причём из помпеянцев к тебе ещё и многие перебегают.

Ты это, поменьше вжопливайся в выдающихся проконсулов, а то градус истерики слегка зашкалил.

Отредактировано (Сегодня 02:22:09)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Судите сами

Господи, бедная девушка. Это как же ее раскормили, пиздец. Явно не 52 размер. Или там что-то с обменкой было страшное.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Конкретно у Софьи Палеолог по разрастаниям некоторых костей выявлен гиперостоз. Он проявляется при многих заболеваниях, в том числе и при гормональных, и может быть сопряжён с ожирением и ростом оволосение по мужскому типу (https://www.smclinic.ru/diseases/giperostoz/). В молодости у неё никакого волосяня по мужскому типу точно не было, потому что болонцы отмечали её нежную белую кожу.. если у неё всё-таки гиперостоз наблюдался с юности, то он мог снижать подвижность, А это могло влиять на набор веса, Но это всё совершенно вилами по воде. Рожала она в огромном количестве и здоровых детей. Большинство гормональных отклонений по скелету не определишь.

Там могло накладываться алиментарное ожирение на эндокринное. А могло быть и просто алиментарное, но не от "раскормили", а от "сама любила поесть и не видела для себя  проблем".
В принципе, в то время у женшин любого сословия, если они были достаточно зажиточны, чтобы быть избавлены от физической работы,  и при этом были не малоежки от природы, были только следующие факторы, препятствующие росту веса до любой степени.

Религиозные личные (боязнь греха чревоугодия и лености)

Религиозные социальные (нежелание, чтобы про тебя могли злословить

▼Скрытый текст⬍

как грешницу в плане чревоугодия и лености. Опасения того, что муж будет недоволен тем, что ты подаёшь поводок к таким пересудам и делаешь и его в связи с этим смешным. Опасение того, Что на тебе из-за этого не женятся )

Социальные ролевые. Например, от аристократки ожидалось, что она будет уметь танцевать и будет ездить на охоту и играть в разные достаточно подвижные игры. Если она была таких размеров, что всего этого делать просто не могла, то тоже и в обществе могли посмеиваться, и муж мог быть недоволен тем, что он в глазах общества оказывается связан вот с такой неправильной женой.

Социальные сексуальные (и личные специальные). Социально утвержденные идеалы женской красоты Западной Европы того времени полностью  известны по многочисленным миниатюрам. Это далеко не 90 60 90, и категорически  не фитнесс. Но это и не "135 и больше". Женщина, которая сильно выходила за эти рамки, рисковала заработать во-первых насмегки, во вторых, недовольство и отсутствие мужского внимания со стороны мужа (или дефицит женихов), во-первых, потому что он по своим реальным вкусам может не попасть в то меньшинство, которому твои размеры нравятся, во-вторых, потому что независимо от своих личных вкусов он может быть уязвим для переживаний по поводу того, что скажут другие про него. Сможет ли он хвастаться тобой как жены перед своей средой.

Правда, были в Европе места, где этот фактор сильно терял в силе. Это регионы, где очень большие формы рассматривались как хотя и выходящие за пределы идеала, но как вариант "милая пышка" . В Нидерландах, большей части Италии, части Франции и Германии именно так и было. Во французском трактате 16 века автор специально обращается в частности к очень большой тучности, заявляет, что это тоже многим нравится и вообще  отталкивающим внешне не является , и единственный реальный недостаток и риск в этом случае  видит в том что при этом возникает неприятный запах несмытого пота. Других отпугивающих моментов он здесь не видит. Но дело в том, что это проблема могла возникнуть только с распространением в Европе водобоязни, а примерно до конца XV - середины XVI века там мыться в воде любили.

Опасение бесплодия. Общее место взглядов того времени, это что при очень большом весе не будет зачатия. Ну это  во многом и верно. А в элитарной, как и в народной культуре этого времени бесплодная жена  (или девушка, от которой с повышенной вероятностью ожидают бесплодия) - это очень большой минус в социальной репутации, В перспективе выйти замуж и вопросы о том, насколько хорошо к тебе будет относиться муж.

Наверное всё. Чего там совершенно не было, это двух ярких современных факторов. Не было стремления избежать физических издержек, связанных с большим весом в быту (типа ноги трутся, на лестницы подниматься тяжело и и.д.) и опасение издержек для здоровья. Про то, что очень большой вес порождает проблемы со здоровьем, врачи знали, но реально все этот фактор игнорировали. Какой смысл учитывать такие факторы в обществе где человек может умереть от чего угодно что в 20 лет, чтобы 25, что в 30. Очень большой вес буквально не успевал сказываться на средней продолжительности жизни...
А насчёт хождения по лестницам, так зажиточная женщина, избавленная от необходимости физического труда, могла просто по ним не ходить...

Соответственно, если девушка не строила особых планов на замужество, а такие тоже были, или имела такой статус, при котором кто-нибудь её всё равно оторвёт с руками просто ради статуса, независимо от того будут у неё дети или нет (или верила, что у неё-то будут, поводов для такой игры могло найтись сколько угодно), и при этом исходила из того, что могущественный или достаточно авторитетный в её среде муж, которому она будет нравиться, оградит её от тыкания пальцами - у неё никаких препятствий, кроме благочестивой боязни греха чревоугодия, или нежелание расставаться с активными развлечениями, или просто личные склонности к тому чтобы мало есть, или наконец пережигающего всё обмена, не оставалось. А эти все препятствия убкого есть, а у кого нет, было огромное количество не больно благочестивых женщин, далеко не все так уж хотели ездить на охоту и играть в горелки,  а аппетит и обмен - у кого как.

Поэтому очень больших женщин там в зажиточной среде хватало, хотя в искусстве их не увековечивали.

Зоя Палеолог могла не сомневаться, что при её статусе девушки из византийского императорского дома никакой великий правитель ей не заинтересуется, А какой-нибудь второстепенный заинтересуется обязательно, как бы она ни выглядела. А жила она в стране, где женщину любого размера достаточное количество людей расценивало бы по системе " может, это не моя чашка чая, но вообще красоте не мешает, красота как таковая зависит от других параметров". А родилась и росла она в греческой средневековой  среде, где вариант очень большой полнотелости просто рассматривался (исключаю особо благочестивых людей, которые в этом опять же видели легче его угодья, но как раз и здесь их было довольно мало) как один из вариантов красоты. Не самый распространенный, но один из общепризнанных.

Так что вполне могла просто жить в своё удовольствие без всяких эндокринных заболеваний.

Анон

Re: Историко-литературный салон

PS.
В русской литературе 19.века по истории русской женщины пишут, что в

▼Скрытый текст⬍

допетровский период идеальным весом девушки на выданье и молодой женщины считалось семь пудов в зажиточных и элитарных слоях. Семь пудов - это 112 кг, но надо иметь в виду, что средний рост русской женщины был тогда 152 -154 см.  112 кг на такой рост -.это  140 кг  при " современном" росте 170 см.
Ну и естественно, если вес х считается " идеальным", то это означает диапазон в плюс минус примерно 10 кг, иными словами, идеальный диапазон по русским средневековым ожиданиям отвечает пропорциям при 130-150 кг на рост около 170 см. Это побольше, чем женщины на картинах Джорджоне, но не в два раза больше. И это примерно то же, что на картинах Бернардино Личинио.
Ну а наследница византийских императоров в Москве и великий князь, и все остальные, спокойно простили бы и выход за пределы идеального диапазона. Так что всё упиралось просто в то, как она будет приносить детей. Если у неё пропорции были бы, условно, отвечающие 175 кг на рост 170 см, никто бы обращать внимание на это не стал ( ну превышение идеального диапазона на 16 процентов и превышение медианы идеального диапазона на 25%. Делов то.
Собственно, она могла хоть пропорции, отвечающие  200 кг на 170 см иметь - это было бы превышение на 42% медианы идеального диапазона,
Для сравнения, медиана веса идеального диапазона при медианах идеальных параметрах 90-60-90 на современные средний рост  в зависимости от телосложения - около 60 кг.
Ну представим себе повышение веса при современном среднем росте на 42% по сравнению с этой медианой. 85 кило.
Из-за жены с весом 85 кг и современным средним росте никто сейчас в Москве шушукаться и посмеиваться над мужем не будет. А в средневековой Руси медиана идеального диапазона по весу сама-то была в два с лишним раза выше (пересчитывая на тот же средний рост, что сейчас), чем при сегодняшних параметрах 90 60 90 на средний рост

. Извините за много цифр..

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Судите сами, вот что пишет Пульчи

▼Скрытый текст⬍

Затем он повёл нас в гости к дочери деспота Мареммы, то есть Мореи. ...Вкратце опишу этот купол собора в Норции или, вернее, эту гору сала, о которой мы вам упоминаем; я не думаю, что такая огромная гора сала найдется  даже в Германии, не говоря уже о Сардинии (по итальянским меркам на Сардинии можно было встретить самых пышных женщин в Италии, а в Европе - в Германии). Мы входим в комнату, где эта воплощённая Жирная Масленица  была взгромождена на сидение, и клянусь тебе, ей  было на чём сидеть! Теперь я начну с той средней части, в которой обитает  добродетель. Прими во внимание, что Госпожа Меа Кости и Госпожа Коза (какие-то известные обоим корреспондентам пышнотелостью дамы) в сравнении с этой смехотворной особой являются двумя муравьишками. Грациано в сравнении с ней - Арригобелло (очевидно, Грациано был известен своей толщиной, а Арригобелло - худобой). Две турецкие литавры на груди, огромный подбородок, поразительно толстое лицо, пара щёк свиноматки, шея, как барабан. Два глаза, которые могли бы за четыре, с таким количеством мяса, жира, сала и тука вокруг них, что у реки По нет таких огромных наносов по берегам.  Не думаю, что ноги у неё похожи на ноги  Джулио Худощавого, с парой свисающих с них как мехи складок, каждая примерно на три бушеля зерна, от первой и второй ягодицы (букв. "от первого и второго зада с достоинствами"), в одну треть или одну четверть ноги (пародируются юридические формулы в указании зерновых поставок, по столько-то бушелей с первого, второго и так далее участков), или бочонки  для вина  и другие полноценные вместилища.  Бесформенный хаос в середине, жир повсеместно. Не знаю, видел ли я когда-нибудь карнавал или что-то иное столь же пышное, тучное, жирное, желеподобное  и мягкое, как это удивительная масленичная кукла (бефана - мифологический персонаж, фея, которая дарит на рождество инжир, финики и мед, а также жирную пищу, также чучело, которые сжигают аналогично Масленице, возможно имеется в виду именно второе значение).  Весь день она болтала через переводчика, в роли коего выступал один из её братьев, с ногами не менее упитанными, чем у Якопо. И ваша жена и т. д., очарованная этим сооружением и вдобавок посчитав прекрасным беседовать через переводчика,  говорит, что она так хороша!  И Бенедетто ничего больше не говорит весь день, кроме того, что у нее такой красивый, такой знающий своё дело ротик, и что она так изящно пускает слюни. Это правда, что у нее маленький рот, но природа обычно все уравновешивает (то есть зад у неё зато огромный). Многое обсуждалось по-гречески до самого вечера. Но о еде или питье, ни по-гречески, ни по-латыни, ни на итальянском не упоминалось. Она также много жаловалась нашей госпоже, что платье, которое она носила, такое жалкое и тесное, потому что эта простигосподи (buldriana) имела на себе платье пышное и такое просторное, что в нем было  шесть больших отрезов ткани;  подумай только, этого  хватило бы чтобы обшить купол собора святой Марии Круглой (Круглый храм Пантеон в Риме)! Каждую ночь с тех пор мне снятся горы масла и жира, и сала, и лепешек, и всякой такой дряни.
Dipoi ci conduxe ad vicitare la figliuola del Dispoto della Maremma, volsi dire della Morea. Hora io non so se questa fusse la zenzaverata dell' altra volta, quando un' altra, ch' io so, andò così bigia in peregrinaggio: ho preso più tosto sospetto, che no, che la nostra Magnifica qua etc. non vogli l'onore suo ancora ella a contraffare l' altra. Descriverrò adunque brevemente questa cupola di Norcia, anzi questa montagnia di sugna, che noi vi citamo; che non credevo ne fussi tanta nella Magna, non che in Sardigna. Noi entràmo in una camera, dove era parata in sedia questo berlingaccio, et havea con che sedere! almeno ti prometto. Hora io mi comincerò nel mezzo, dove sta la virtù. Fa' conto che M.a Mea costi, o M. Cosa, sono due formiche tisiche nella riciditura; Gratiano uno Arrigobello. Due naccheroni turcheschi nel petto, un mentozzo, un visozzo compariscente, un paio di gote di scrofa, il collo tralle nacchere. Due occhi, che sono per quattro, con tanta ciccia intorno et grasso e lardo et sugna, che'l Po non ha sì grandi argini. Et non pensassi che le gambe fussino però di Giulio secco; con un paio di mantaconi attaccati a quelle, di staiora tre in circa a seme, che da primo et secondo culo et orrevole, 1/3 e 1/4 gambe, overo carratelli et più altri veri confini. Chiasso in mezzo, sugna per tutto. Io non so s' io mi vidi mai carnesciale, o cosa tanto unta et grassa et morvida et soffice et da ridere, quanto questa befania strana. Tutto dì si cicalò per interpetre, e uno suo fratello, con gambe non meno sufficienti che Jacopo, faceva il turcimanno. Et la tua madonna etc. abbagliata in questo dificio, et parendoli ancora bella cosa quello favellare col turci manno, dice ch' ella è così bella. Et Benedetto non allega altro tutto dì, se non ch' ella ha così bello bocchino sappiente, et sputa così avenevole. È vero la piccola bocca, ma la natura suole tutte le cose fare con giustizia. Molte cose vi si ragionò in greco insino a sera. Ma di colletione o di bere, nè in greco, nè in latino, nè in vulgare non si fe' mentione. Haveva pure assai che dire alla nostra madonna, che una vesta ch' ella avea in dosso era così misera e stretta, perchè la buldriana n'aveva una pocciosa et gonfiata, che v' era entrato 6 pezze di zetani chermisi : pensa tu, a fasciare la cupola di sancta Maria Ritonda! Io ho sognato ogni notte poi montagne di burro et di grasso, et di sevo et di panelli, et d' ogni cosa schifa.

Какое бы тут не было преувеличения для красного словца, ясно, что речь шла о чём-то экстраординарном, потому что вместе с ним её видели многие, включая жену адресата. Если бы он в таком духе рисовал женщину, просто чуть более полную чем средняя норма или идеал, то он сам выставил за себя на посмешище, как только они вернулись бы к Лоренцо и ему остальные тоже бы сказали, как она выглядит. Идеальная красота в Италии того времени тоже была не худенькая, а такая как у Джорджоне в "Сельском концерте" (Боттичелли в Рождении Венеры и Весне предлагал как раз более идеальную красоту). Так что там действительно было что-то сильно большое и сильно превосходящее средние и идеальные размеры.

Встреча была около 15 мая. Через 40 дней Зоя Палеолог  выехала через всю Европу в Москву, прибыла туда в середине ноября, вышла замуж и нарожала кучу детей. Трудно поверить, что вот этот гигантский купол, про который рассказывает пусть даже с преувеличениями Пульчи, все это совершил.

А вот если это была какая-то другая дочь Фомы  или Дмитрия, которая просто жила где-то время в своё удовольствие, то почему бы и нет.

Дааа... Нынешним бы хейтерам чего бы то ни было такой слог...
Но вот и ответ на ваш вопрос.

Если в Москве считали идеальным для замужества

▼Скрытый текст⬍

BMI 48 (а семь пудов на тогдашний рост это действительно даёт), то что могло бы в Москве отпугнуть настолько, чтобы прямо пренебречь тем, что она из последних Палеологов? Только  опасение, что она не принесет детей, или какой-то уж  такой вес, что его по московским меркам  сочли бы карикатурным смехотворным..
Между тем внешность героини описаний Пульчи (кем бы она ни была) не считали смехотворной или уродливой ни жена Лоренцо Медичи, ни этот Бенедетто. По контексту ясно, что они не считали размеры героини каким-то достоинством, но и не считали их недостатком, который не позволял бы вообще признавать её порогово привлекательной. Жена Медичи прямо назвала ее "белла", это как минимум "миленькая".
Ну уж в таком случае тем более героиню описаний Пульчи не посчитали бы уродливой в Москве. Если там идеальным для замужества считался бы БМИ 48, то они и БМИ 75 перенесли бы без обморока (для них это было бы точно так же, как для современной моды с идеалом 60 кг на средний рост - было бы 95 кг на тот же средний рост. Да, не модель, но за спиной мужа такой женщины никто хохотать над ним и тыкать в него пальцами не будет,... Максимум смотрели бы на этот БМИ 75 на таком же уровне, на котором перенесли бы не особенно светлую кожу, тоже по-русским меркам недостаток,..). А БМИ 75 - это примерно 220 кг на 170 см...

Насчёт детей - а вообще не похоже, чтобы на Руси считали, что такой вес как-то грозит бесплодием, это фишка античной медицины и её наследников, латинской, греческой и арабской медицины. На Руси нет не той, ни другой, ни третьей медицинской традиции.

И наконец, с момента приезда посла Ивана Третьего за Зоей в конце  мая до момента ее появления в Москве в середине ноября 1472 года прошло пять с половиной месяцев.
Первый ребенок её с Иваном был зачат не ранее конца весны 1473.  минимум через год после того как её видел Пульчи, возможно, через полтора. За это время можно хоть вдвое сбросить вес, хоть ещё больше, если сильно хочется замуж за Московского великого князя и сильно хочется родить ему детей.

Тут как раз тот факт, что от брака до первого зачатия прошло не менее полугода (а может, и год) как раз может говорить о том, что помехи зачатию исходно у неё были. Вполне возможно, что связанные с весом.

Таким образом, абсолютно ничего не мешает считать, как и считают все, что изображённая Пульчи девушка - Зоя, а не предполагать какую-то неизвестную незаконную дочь Фомы или Димитрия, к которой решили заехать в гости не последние люди в Италии, жена Лоренцо со свитой ...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да там за время поездки в Россию похудеть можно, путь долгий и сложный все-таки.

Анон

Re: Историко-литературный салон

следующие факторы, препятствующие росту веса до любой степени.

Здоровье, анон. Здоровый человек с норм эндокринкой и без РПП не будет выглядеть как ее описание. Вокруг меня есть женщины, которые плотно питаются и они 70-90 кг. Описанное в тексте никак не 90. Либо грязноротый писака ее обосрал, как в наши дни двачеры на женщин 46-48 размера и круглолицых говорят "жируха". Либо она была больна, но тогда непонятно, как с таким весом рожала столько живых детей. Анон читал, что морбидное ожирение тесно связано с бесплодием, через диабет, гипотиреоз и СПКЯ. 220 кг это полный пиздец. У анона матушка набрала до 120 при росте 160 и заработала диабет 2 типа, врач ей ясно сказал: или худеете, или впереди гроб. Ладно, у нее возраст, но этой деве до 20, а она почти в два раза толще.

Отредактировано (Сегодня 14:49:33)

Анон

Re: Историко-литературный салон

следующие факторы, препятствующие росту веса до любой степени.

Здоровье, анон. Здоровый человек с норм эндокринкой и без РПП не будет выглядеть как ее описание. Вокруг меня есть женщины, которые плотно питаются и они 70-90 кг. Описанное в тексте никак не 90. Либо грязноротый писака ее обосрал, как в наши дни двачеры на женщин 46-48 размера и круглолицых говорят "жируха". Либо она была больна, но тогда непонятно, как с таким весом рожала столько живых детей. Анон читал, что морбидное ожирение тесно связано с бесплодием, через диабет, гипотиреоз и СПКЯ. 220 кг это полный пиздец. У анона матушка набрала до 120 при росте 160 и заработала диабет 2 типа, врач ей ясно сказал: или худеете, или впереди гроб. Ладно, у нее возраст, но этой деве до 20, а она почти в два раза толще.

Надо сказать, что и при 200 кг и выше рожают иногда, но это большая редкость (тем более, когда речь идёт не о кесаревом). Но к моменту родов она могла сбросить вес и вдвое, и больше, и похоже на то что так и было, потому что первое зачатие имело место минимум  через полгода, а может и  через год с лишним после свадьбы при несомненном желании и старании Ивана заполучить ребенка от неё как можно быстрее. К моменту зачатия после встречи с Пульчи прошло не менее года. За это время вполне можно очень сильно сбросить, если очень надо. Санчо Толстого "похудели " радикально месяца за три (
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 0%BD%D0%B0)

Описанное в тексте -от примерно  150 и выше на современный средний рост, скорее ближе к  200 на современный средний рост,  может и больше 200 (по описанию так  и 300 и больше на современный средний рост подойдёт, просто вот это уже Москву остановило бы - маломобильная и немобильная девушка в невесты в христианском обществе не подошла бы, в некоторых тогдашних исламских - подошла бы, но на Руси и т д нет. Могли быть конечно какие-то одиночки, которые этим пренебрегли бы, но это было бы уникально редким явлением, особенно для монархов).  Но людей в 200 -250 кг в той же Америке 

▼Скрытый текст⬍

сейчас полно, множество из них диабетом на страдает (даже большинство не страдает). У них снижена продолжительность жизни по совокупности причин, и , если они заняты обычной деятельностью, у них куча неудобств в жизни, начиная от болей в опорно двигательном аппарате от чрезмерной нагрузки. Но это если они заняты обычной деятельностью. Если они мало ходят, то спина не болит)). Если с таким весом ты ежедневно много таскаешься (не специальные упражнения делаешь под контролем врача, а именно много таскаешься), организм изнашивется быстрее, если нет - медленнее .

А  люди 15 века вообще не знали, что есть такая штука диабет. При этом у них средняя продолжительность жизни с учётом лет кой смертности была меньше 30 лет, а без учёта (то есть если детский и подростковый период всё-таки пережили) - между 40 и 50. Они не успевали отследить всерьёз влияние морбидного ожирения на здоровье, хотя  ученая медицина про него говорила, - так она про все на свете говорила. Для них в физическом плане это было прежде всего " очень тяжёлой  в быту штукой, ЕСЛИ надо работать или заниматься физ активностью ". Но если работать не надо...

Характерно, что для мужчин элиты  понятие о нездоровой , плохой тучности начиналось с момента , когда человек не мог ездить на коне и биться. Всё, что до этого - считалось незначимым,

Людовик Шестой Толстый с молодости передвигался с трудом, на коне ездить не мог вообще и в походе  войсками в повозке. Вот это отмечалось как недостаток и он получил прозвище Толстый. Умер при этом в 56 лет, что по тому времени считалось очень очень успешным долгожительством.
Вильгельм Завоеватель под старость ездил из-за тучности на коне с трудом, над ним по этому поводу смеялись и обзывали беременной женщиной. Дожил до 59.
Филипп Первый в 12 веке был уже неспособен ездить на коне из-за тучности (в 11 ещё мог), умер в 56.
При таких примерах мнение учёной медицины мало кого волновало. Дожить до 56 -59 лет и так надежд было немного.

О том, как относились к морбидномв ожирению в таком средневековом обществе, где это не считалось некрасивым, и при этом не было стигматизируемо социально и (в определённой среде) религиозно, есть очень интересная статья https://journals.openedition.org/anisl/3059?lang=en. , см, там материал про женщин из богатой среды в городах мамлюкского Египта, конкретно в Каире. Через почти триста лет Проспер Альбини, когда пишет про Египет, описывает то же самое. Если бы там считали что это гроб кладбище, такого не было бы, конечно - там говорится как о частом (для зажиточных слоёв) явлении, когда женщина не может стоять на ногах, и сами женщины считают , что это очень красиво и к этому стремятся.  При этом арабская медицина констатировала вред для здоровья. Но тогда, при том уровне медицины, это состояние настолько мало сказывалось на продолжительности  жизни сравнительно с просто жизнью, что этот фактор мало кого заботил

Современные американки с морбидным ожирением с юности и  весом от 300 кг в зрелом возрасте  имеют среднюю продолжительность жизни около 40 с небольшим лет . То есть почти вдвое меньше общей средней продолжительности жизни. Теряют по 35 лет в среднем. Но если бы они теряли по 5 (то есть если бы средняя продолжительность жизни по стране В целом была выше их собственной лет на 5 и не больше),почти никто бы этого не замечал, а те, кто замечал, не предавали бы этому особого значения

Анон

Re: Историко-литературный салон

люди 15 века вообще не знали, что есть такая штука диабет.

Зато Генрих Восьмой знал на практике. Понимаешь, если для жопы нет слова, жопа все еще есть.

Современные американки с морбидным ожирением с юности и  весом от 300 кг в зрелом возрасте  имеют среднюю продолжительность жизни около 40 с небольшим лет

И это кошмар. Похожая продолжительность жизни при генетических патологиях типа VEDS, только в их случае ничего сделать нельзя - сосуды такие, что рвутся от всего, ты их пальцем не заткнешь, а тут девушку с нуля раскормили и даже в 21 веке предполагается делать вид, что 200 кг и 80 кг это одно.
Нет, не одно. И это не "ничего страшного".

Отредактировано (Сегодня 16:18:08)

Анон

Re: Историко-литературный салон

грязноротый писака

Думаю, это.

Анон

Re: Историко-литературный салон

люди 15 века вообще не знали, что есть такая штука диабет.

Зато Генрих Восьмой знал на практике. Понимаешь, если для жопы нет слова, жопа все еще есть.

Современные американки с морбидным ожирением с юности и  весом от 300 кг в зрелом возрасте  имеют среднюю продолжительность жизни около 40 с небольшим лет

И это кошмар. Похожая продолжительность жизни при генетических патологиях типа VEDS, только в их случае ничего сделать нельзя - сосуды такие, что рвутся от всего, ты их пальцем не заткнешь, а тут девушку с нуля раскормили и даже в 21 веке предполагается делать вид, что 200 кг и 80 кг это одно.
Нет, не одно. И это не "ничего страшного".

Вот уж Генрих Восьмой точно не из-за лишнего веса так  страдал.
Человек к моменту смерти весил 178 кг при росте 188 см, в обхвате

▼Скрытый текст⬍

незадолго до смерти  имел 52 дюйма, то есть 130  см, к моменту смерти вроде 54 дюйма, 140 см , причём до этого веса дошел потому что потерял подвижность, а её потерял вовсе не из-за веса.  Вот специальная статья на эту тему,  https://www.researchgate.net/figure/sua … _354307854 , и вот его фигура к 1547, реконструкция из этой статьи https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag … aJy7SuGE&s
Вот комплект доспехов 1544 года , на той стадии его обхват составлял 51 дюйм
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … 268139.jpg

От такой фигуры никто подвижность не теряет.

У него была с 1536 непрозрляшая гнойная рана в ноге (от развития которой он перестал двигаться на своих ногах) и тяжёлый фурункулёз. Вот уж не от своего обхвата он страдал, с таким пузом было полно народу.

даже в 21 веке предполагается делать вид, что 200 кг и 80 кг это одно.
Нет, не одно. И это не "ничего страшного"

Никто и не говорит, что одно. Говорится, что __ для XV века ___ это было примерно одно по последствиям для здоровья и продолжительности жизни в элите  - и реально, и, главное, в представлениях людей.
И римляне пили воду из свинцовых водопроводов и получали соответствующее поражение здоровья, и Карл Второй получил концентрацию ртути в десятки раз превышающую норму, чем несомненно сократил свой век, потому что увлекался физикой, химией и экспериментами со ртутью, о том какая нужна была техника безопасности при этом, никто не знал.

Когда на эти вещи указывают в двадцать первом веке, это не значит что в XXI веке считают, что в свинцовом водопроводе и отсутствие техники безопасности при работе с ртутью нет ничего страшного. Это просто указывает на то, чем при этом руководствовались люди того времени.

Тот же Генрих Восьмой умер в 56 лет. Очень почтенный возраст по тем временам, огромное количество стройных людей умирало гораздо раньше. И страдал он от язв, от которых и потерял подвижность, а не потому, что при росте 188 см невозможно таскать 175 кг.

П.с. А откуда взялось слово " раскормили", кто её стал бы раскармливать? В 1472 году ей было от 17-18  до 24 лет, а ближайшие культуры, где практиковалось раскармливание - евреи Северо Западной Африки и Испании , ещё южнее берберские кочевые племена, включая туарегов. Ни в Италии, ни в Греции не было представлению что НАДО быть к свадьбе сильно толстой, в Италии общественный  идеал на жти темы  был вот таким https://muzei-mira.com/templates/museum … djone+.jpg , https://en.wikipedia.org/wiki/The_Tempe … ne_019.jpg, https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … A26033.jpg

Просто ела, сколько хотела, возможно, на фоне нарушений обмена. Переживать по этому поводу именно из-за здоровья, за исключением перспектив деторождения, не приходило бы в голову ни ей, ни окружению , если только конкретно у неё не возникали какие-то ощутимые проблемы, очевидным образом связано именно с весом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Думаю, это.

Тоже так показалось. Замечание, что она-де изящно слюни пускает своим красивым маленьким ротиком, мне кажется, из той же оперы. Думаю, она могла быть полнее, чем считалось привлекательным в те времена, но все-таки не раблезианской горой жира и сала. Все же примечательно, что от ее вида (по его словам) офигел только один человек из трех, а двое других нашли и достоинства в ее внешности.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тот же Генрих Восьмой умер в 56 лет. Очень почтенный возраст по тем временам, огромное количество стройных людей умирало гораздо раньше. И страдал он от язв, от которых и потерял подвижность, а не потому, что при росте 188 см невозможно таскать 175 кг.

Скорее всего, трофические язвы из-за диабета.

Анон

Re: Историко-литературный салон

грязноротый писака

Думаю, это.

Вот это едва ли. Выше было верно отмечено, что он сам же признаёт, что двум его спутником она понравилась, в том числе жене самого адресата, Клариче Орсини. Вся эта компания вернулась к Лоренцо Медичи через пару недель. То есть Лоренцо в любом случае получил бы подробнейшее описание Зои от нескольких человек, включая тех, кому она внешне понравилась и кто говорил бы о ней доброжелательно, так что полноту её точно не преувеличивал бы. Если бы Пульчи всё это навалял для красного словца, а там была женщина, скажем, хотя бы  с тридцатипроцентным превышением эстетически нормального веса (нормальный / оптимальный это вот на ту эпоху  а этих краях, https://artchive.ru/res/media/img/oy800 … [email protected] ), и потом жена Лоренцо и прочие объяснили бы ему, как она выглядит на самом деле, то Пульчи просто выставил бы себя полным дураком перед Лоренцо.

Кстати, ещё одно косвенное указание на то, что она была очень большой (в дополнение к тому, что говорилось выше, насчёт того что первое зачатие произошло через полгода или год после начала попыток его добиться) - это то, что ближе Московского царства женихов не нашлось. Всё-таки как-никак потомок общепризнанных императоров Византии. Да, титул константинопольского императора был ещё один, связанный с павшей в XIII веке латинской константинопольской империи, но греческую константинопольскую империю тоже признавали.
Она была под опекой Папы, тем не менее другого брака не состоялось для неё.
Это вполне вяжется с тем, что она была сильно-сильно большая, потому что тогда в Западной Европе должны были бы опасаться, что детей от неё не будет, плюс это бы уж слишком сильно выходило за общественные эстетические идеал.  А в  Москве  не была развита медицинская концепция, что тут велик риск  бесплодия, а общественно-эстетический идеал на Руси раза в полтора превышал итальянский. Кроме того, в западноевропейской медицине очень многие думали, что массивное ожирение говорит об общих свойствах организма, при которых даже если эта женщина сбросит её, с потомством всё равно будет плохо (что, кстати, было основано на определённом опыте), а вот на Руси такого представления не было. Так что там, где итальянец сказал бы " ой, она выходит за рамки нашего общественного  стандарта прямо очень-очень-очень сильно, и со здоровым потомством всегда будут проблемы", там московский человек сказал бы "Ну, она выходит за рамки нашего общественного стандарта совсем не так сильно, как за рамки вашего, а насчёт потомства бог даст родит нормально, а не даст, так сбросит вес и тогда уж родит нормально с такими же шансами, с какими бы родила женщина с изначальным оптимальным в этом аспекте весом".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тот же Генрих Восьмой умер в 56 лет. Очень почтенный возраст по тем временам, огромное количество стройных людей умирало гораздо раньше. И страдал он от язв, от которых и потерял подвижность, а не потому, что при росте 188 см невозможно таскать 175 кг.

Скорее всего, трофические язвы из-за диабета.

Так известно же, отчего.
В 1536 он получил на турнире  сильное ранение в ногу, которое ещё наложилось на какую-то более старую рану. Лечили его как-то неудачно, в рану была занесена инфекция, и она уже никогда не проходила до его смерти, а только всё больше худшала и превратилась в незаживающую язву. Параллельно развился  фурункулез. Параллельно наросла подагра, довольно обычные последствия тогдашнего режима питания у элиты  при любом весе.  Вот после этого он потерял подвижность и стал сильно  набирать вес.

Так что цепочка ожирение - диабет - трофические язвы там не получается никак

Анон

Re: Историко-литературный салон

Толщина во многих культурах связывалась с богатством. У нас на Руси тоже так было. Так что Зоя считалась хорошей невестой для царя - потому что имела возможность хорошо и много кушать

Анон

Re: Историко-литературный салон

Думаю, это.

Тоже так показалось. Замечание, что она-де изящно слюни пускает своим красивым маленьким ротиком, мне кажется, из той же оперы. Думаю, она могла быть полнее, чем считалось привлекательным в те времена, но все-таки не раблезианской горой жира и сала. Все же примечательно, что от ее вида (по его словам) офигел только один человек из трех, а двое других нашли и достоинства в ее внешности.

Так в Италии даже очень большая полнота не перечеркивала (тогда) возможность признавать внешность миленькаой и привлекательной. Сама очень большая полнота не считалась в мжйнстримеои общественном стандарте достоинством (это видно из того, что её практически никто не изображает в живописи. Исключение венецианец Бернардино Личинио, и тот далеко не на всех картинах), но могло быть сколько угодно людей, которые не считали её таким недостатком, что он прямо делает суммарную оценку внешности непременно отрицательной.
То есть то, что в Америке 20 века прошло бы по системе "ю хэв сач э притти фейс, но вся ты в целом - увы увы", то для одних итальянцев XV века проходило бы так же, а для других - "размеры тебя не красят, но в целом вполне миленькая". Примерно так как короткая стрижка у женщины в в конце девятнадцатого начале XX века в России для одних делала эту женщину однозначным уродом тела и души, другими воспринималась как нечто милое или нейтральное внешне, а третьими в стиле " Ну конкретно это тебя не красит, но в целом , по совокупности ты вполне мила и красива".

А в средние века и в  Ренессанс вообще ещё и была чрезвычайно популярна система восприятия и подсчёта красоты так сказать по очкам. Вот за это тебе столько-то баллов, А за это столько-то, а за это три штрафные очка, а в целом получается...

На всякий случай вот Бернардино Личинио
https://i.pinimg.com/736x/8d/f8/1d/8df8 … 8d1c45.jpg
А это ведь она ещё в корсете, тут на глаз при современном среднем росте было бы за 200...
Это, правда, Венеция - из крупных художественных центров Италия именно в Венеции пышнотелость ценили больше всего. (На какой-нибудь Сицилии тоже, но там не было крупных художественной школы)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так в Италии даже очень большая полнота не перечеркивала (тогда) возможность признавать внешность миленькаой и привлекательной.

съебись в свой тред родных жиров, пожалуйста
твои простыни невыносимы

Анон

Re: Историко-литературный салон

Толщина во многих культурах связывалась с богатством. У нас на Руси тоже так было. Так что Зоя считалась хорошей невестой для царя - потому что имела возможность хорошо и много кушать

Угу. Ну надо сказать, что не только в богатство дело, потому что массовое производство статуэток с очень-очень-очень полными женщинами (причём вопреки частым утверждениям, это не символические статуэтки, потому что они совершенно точно передают реальные формы людей с таким весом, то есть делались с натуры. Кроме того, дошли бытовые, не ритуальные рисунки из пещеры Марш, там всё то же самое ) - это эгалитарные общества  верхнего палеолита в Европе... И продолжается это примерно 30.000 лет подряд, пока не наступает мезолит после резкого изменения климата. Мегафауна исчезла, за оставшимися видами надо систематически передвигаться. Иметь стационарную стоянку и высылать из неё команды охотников, которые будут приволакивать неизмеримое количество мяса, добывая представителей мегафауны или северных оленей, которые бродят просто мириадами больше не получится. Надо почти постоянно ходить ножками с места на место, причём всем коллективом. И мгновенно на несколько тысяч лет  статуэтки суперпышек испаряются. Чтобы вернуться снова уже в неолитических земледельческих поселениях, где они действительно отражают то, что речь идёт о богатых женщинах, не нуждающихся в физическом труде.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Царь вашу Зою в глаза не видел до брака. Если бы ему вдруг понадобились очередные дети, к его услугам все боярские дочки любой худобы и толщины. А Зоя была нужна только потому, что Палеолог. А так у нее ни земель, ни власти, ничего, кроме призрачных титулов павшей империи.

Анон

Re: Историко-литературный салон

твои простыни невыносимы

Не вахтёрь, пожалуйста. Мне интересно, например, да и другие аноны поддерживают разговор.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Царь вашу Зою в глаза не видел до брака. Если бы ему вдруг понадобились очередные дети, к его услугам все боярские дочки любой худобы и толщины. А Зоя была нужна только потому, что Палеолог. А так у нее ни земель, ни власти, ничего, кроме призрачных титулов павшей империи.

Послы ее видели. И ещё до того как за ней приехало  последнее посольство, он не только получил устное свидетельство от предыдущих послов, но и изображение Зои. Считать, что это они все его обманывают, ему справедливо в голову не приходило. Так что о том, как она выглядит, он был осведомлён заранее.

Дети от других женщин? Помилуйте, незаконные дети ему не нужны от слова совсем, а брать ребёнка, рождённого другой женщиной и объявлять его ребёнком, которого родила жена, это такой гигантский геморрой , это практически невозможно скрыть, а скандал грандиозный,
.
Вот именно, Зоя нужна была только потому что  Палеолог. Титулов у неё кстати никаких не было и быть не могло, по женской линии престол Византии не наследуется. У Фомы был сын Андрей, брат Софьи, вот он и был после смерти отца титулярным императором греческого Константинополя, и он эти свои права продал сначала одному западноевропейскому государю, а потом перед смертью другим.

Зоя была нужна не титулом, которого у неё не было. Она также не была нужна, чтобы импонировать собственным подданным, что мол вот я Иван женат на сестре титулярного константинопольского императора. Дело в том что как раз на Руси Софья была непопулярна, знать отнюдь не радовалась, что в великие княгини притащили эту гречанку.
А важно было то, что её мужское потомство будет происходить от византийских императоров через одно женское звено. И это можно было обыгрывать в общении с любыми зарубежными православными христианами, а также в качестве подкрепления при формировании концепции про то что Москва третий Рим (выдвинули её впрочем уже сильно после смерти Ивана III, как раз при сыне Зои).
А как бездетная жена она не была бы нужна совсем.

Анон

Re: Историко-литературный салон

твои простыни невыносимы

Выносимы и интересны. Особенно что с картинками ))
Не съёбывайся, анон.