Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Посоветуйте хорошие книги/учебники по российской и мировой истории (особенно интересуют Англия, Франция и Германия). Чтоб от древности и до наших дней и написано нормальным автором, который профессионал своего дела, и излагает факты, а не фантазирует.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Посоветуйте хорошие книги/учебники по российской и мировой истории (особенно интересуют Англия, Франция и Германия). Чтоб от древности и до наших дней и написано нормальным автором, который профессионал своего дела, и излагает факты, а не фантазирует.

Тебе именно про войны, перевороты и прочее или историю повседневности/общественных институтов/быта тоже?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Посоветуйте хорошие книги/учебники по российской и мировой истории (особенно интересуют Англия, Франция и Германия). Чтоб от древности и до наших дней и написано нормальным автором, который профессионал своего дела, и излагает факты, а не фантазирует.

В интернете можно найти учебник Николая Осокина "История средних веков" (он, правда, в старой орфографии). При всех родимых пятнах историографии 19 века (включая иногда прорывающийся панславизм), написан интересно, содержит много любопытных сюжетов и забавных авторских формулировок.

"Нефиг болельщиков обижать!":

▼Скрытый текст⬍

"Маврикий погиб от военнаго мятежа и его место захватил сотник Фока, человек развращенный и жестокий... этот последний преследовал в Константинополе партию празинов за то, что был осмеян ею в цирке. Он запретил членам ея занимать какия бы то ни было государственныя должности. Это вызвало негодование и заговор. Народ, терпевший до сих пор свирепства императора, разорвал теперь его на части и сжег труп".

Не до пустяков:

▼Скрытый текст⬍

"Шесть месяцев после Гераклия правит его сын Гераклеон, но ему вырвали ноздри, а его любимому министру отрезали язык и на престол посадили внука его, Констанция. Так распорядился сенат. Войска недовольны вмешательством сената. Они требуют, чтобы и братья Констанция участвовали в управлении. Император соглашается, а между тем приказывает обрезать носы своим братьям-соправителям, хотя это не мешает тому, что имена этих новых сотрудников продолжают красоваться в государственных актах.
Его преемнику, Юстиниану II, за невероятную жестокость и ложно приписанное намерение избить жителей столицы, отрезывают нос и язык. Леонтий, заступивший его место, потерпел ту же участь.
Византийским императорам, очевидно, было не до Италии".

Какое низкое коварство!

▼Скрытый текст⬍

"Уступив корону Конраду, старый Оттон саксонский только скрыл свои истинныя намерения. Он вскоре умер".

"А ты - итальянский король, джентльмен удачи! Украл, выпил, в тюрьму! Украл, выпил, в тюрьму! Романтика!"

▼Скрытый текст⬍

"Беренгарий II думал между прочим утвердиться в Италии женитьбой на Аделаиде. Ранее он пытался ограбить свою невесту, но когда это не удалось, он захотел на ней жениться. Узнав, что та не согласилась, он посадил ее в тюрьму. Оттуда она сбежала при помощи священника и укрылась у епископа Реджио, который отказался выдать ее Беренгарию. Романтическия приключения и похождения Аделаиды описаны в поэме Гросвиты".

Лучшее средство дать понятие о равноправии - камнем по благородной башке:

▼Скрытый текст⬍

"В Мессине соединились английские отряды с французскими. Тут Ричарду пришлось испытать маленькую неприятность от поселян. Равнодушный к имущественным правам, он не признавал за преступление врываться в дома обывателей в Сицилии. За это дерзкие виланы осыпали Ричарда градом каменьев. Известно, что после того благородные английские и французские рыцари должны были бежать из Мессины. Тогда равноправность считалась чем-то необычайным"

Анон

Re: Историко-литературный салон

Лучшее средство дать понятие о равноправии - камнем по благородной башке

Автор жёг!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Лучшее средство дать понятие о равноправии - камнем по благородной башке:

Вспомнил сцену с крестьянами из Монти Пайтона

Анон

Re: Историко-литературный салон

Моя любимая Лукреция Борджиа - Мария Вальверде.

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2022-08-28 10:53:02)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Жуан I Португальский
...
Манфред, король Сицилии

О, интересно, что оба довольно ранние (а третий так вообще). Мне кажется, раньше незаконнорожденным было легче, чем в Новое время.

Ну анон не уточнил, кого он подразумевает под монархами, я так понял, королей/царей.

Да, именно так.

А насчет Марии и Елизаветы Тюдор - технически-то они в браке рождены, но толку с того, если брак признают незаконным? Так что да, над обоими висела репутация бастардов.

Могу ошибаться, но мне кажется, что одной из главных проблем незаконнорожденных претендентов на трон был как бы недостаток сакральности. То есть в представлении подданных на законных наследников указал сам бог, позволив им родиться в нужном месте и в нужное время, а на этих - нет, их бог управлять страной не благословил. А вот Елизавета с Марией с этой точки зрения "правильно" родились, это уже потом их папенька пытался химичить. И поэтому хотя бы у части подданных Мария с Елизаветой должны были иметь кредит доверия. Хотя, Генрих 8 так нарушил традиции, что уже непонятно, как все это сакральное с точки зрения его подданных работало - возможно там не было никакого значимого большинства, считающего одинаково, и с этой точки зрения претенденты на трон там были в особом положении - возможно, им не нужен был никакой ореол сакральности.

Анон

Re: Историко-литературный салон

До елизаветы и марии наследником был незаконнорожденный сын Генриха, который к сожалению погиб. Там скорее не сакральности не хватало, а наличия мужских причиндалов. Кстати не особо понятно с чего это было такой проблемой для Англии, раз они вполне спокойно приняли обеих королев.
В испании с этим кстати тоже хорошо было, хочешь править будет мужик, нет мужика - ничего править может и женщина.
Довольно интересно что в истории практически любого государства есть период когда правят женщины, какими бы консервативным и сексистским общество не было.

Анон

Re: Историко-литературный салон

До елизаветы и марии наследником был незаконнорожденный сын Генриха, который к сожалению погиб. Там скорее не сакральности не хватало, а наличия мужских причиндалов.

Про  сакральность - я имел в виду с точки зрения народа и церкви. Это может быть немаловажно во время драчки за трон - кто окажется более сильным претендентом с бОльшей поддержкой и выиграет. Либо во время заговора против действующего монарха - если с точки зрения подданных монарх какой-то неликвид, риск быть свергнутым/убитым для него выше. А если власть передана по желанию предыдущей: от власти к власти, и заговор не возник, и недовольства, мешающего править, нет, то тут уже это не важно.
А мужские причиндалы были важны скорее с точки зрения Генриха, который почему-то был убежден, что Англии нужен только король, а не королева.

Отредактировано (2022-08-28 18:39:41)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Про  сакральность - я имел в виду с точки зрения народа и церкви

Ну с их точки зрения Мария  должна была подходить по всем параметрам - и в браке рождена и все с одобрения папы.

Отредактировано (2022-08-28 18:47:03)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну с их точки зрения Мария  должна была подходить по всем параметрам - и в браке рождена и все с одобрения папы.

Там же еще нюанс в том, что при Генрихе появились и новая церковь и слой людей, придерживающихся новой религии. Поэтому с точки зрения той части англичан, которые остались верны старым традициям, она, конечно, по всем параметрам подходила, а с точки зрения новых уже вопрос. Новым подходила Елизавета.

Отредактировано (2022-08-28 19:10:32)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тем не менее, когда на трон посадили Джейн Грей, вся страна охуела и встала на сторону Марии, у Джейн не было шансов удержаться.

Формально Мария и Елизавета обе не могли быть законными одновременно, Елизавета родилась при жизни Екатерины, если не признавать законным развод. Но править смогли обе

А мужские причиндалы были важны скорее с точки зрения Генриха

Было очень смешно, что после умершего сына весь список его наследниц оказался женщинами.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тем не менее, когда на трон посадили Джейн Грей, вся страна охуела и встала на сторону Марии, у Джейн не было шансов удержаться.

Почему тем не менее? Это вроде доказывает то, о чем мы говорили, что с точки зрения большинства Мария - законная дочь короля.

Формально Мария и Елизавета обе не могли быть законными одновременно

Мария - законная для католиков, Елизавета - для протестантов.

Было очень смешно, что после умершего сына весь список его наследниц оказался женщинами.

Да, это и правда смешно. Причем одна из них считается одним из самых выдающихся правителей Англии. Стоило ли Генриху ради мальчика огород городить.

Отредактировано (2022-08-28 20:03:34)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Стоило ли Генриху ради мальчика огород городить.

Так если бы не городил, то и Елизаветы бы не было

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну справделивости ради как правила бы Мария при других обстоятельствах мы не знаем.

Анон

Re: Историко-литературный салон

До елизаветы и марии наследником был незаконнорожденный сын Генриха, который к сожалению погиб.

Э, нет, при чем тут незаконнорожденный? Был вполне законный Эдуард 6, который пять лет протянул со своими болезнями, да и умер. Папаша его, действительно, считал, что мальчик лучше для правления, чем девочка, и в завещании оговорил, что Эдуард, хоть и младший, править будет первым. Умрет бездетным, тогда в ход пойдут дочери - Мария  затем Елизавета. После них в очереди на престол шли сестры Грей, тоже прямые потомки Генриха седьмого. Эдуард перед смертью, судя по всему, под давлением герцога Нортумберленда,  тоже составил завещание, где отодвинул сестер и назвал первой наследницей Джейн Грей. И ей не повезло поцарствовать просто потому, что Нортумберленда, ее свекра, в Англии уже ненавидели буквально все: и католики, и протестанты, и лорды, и народ попроще. Дело, мне чудится, на том этапе не в степени сакральности было, а чисто в том, у кого сильнее партия сторонников, заинтересованных в практических вещах типа политики, религии, налогов.
А что мальчики предпочтительней в линии наследования было настолько общим местом в ту эпоху, что даже не обсуждалось. Но без фанатизма соглашались и на девочек, если были в наличии только они.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну справделивости ради как правила бы Мария при других обстоятельствах мы не знаем.

А при каких обстоятельствах? Конечно, в стране был экономический развал, и в казне ветер свистел, но и Елизавета начинала с этого и даже с худшего.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Э, нет, при чем тут незаконнорожденный?

Вот, я тоже удивился, что анон имел в виду? Может, оговорился?

Дело, мне чудится, на том этапе не в степени сакральности было, а чисто в том, у кого сильнее партия сторонников, заинтересованных в практических вещах типа политики, религии, налогов.

Так я про сакральность именно в плане недостатка поддержки говорил. То есть рожденного в церковном браке против незаконнорожденного претендента с большой долей вероятности поддержит церковь (глобально, среди отдельных представителей церкви могут быть исключения, и это не очень касается английской/их церкви/ей времен Генриха 8 - там все сложно), его же при прочих равных (а иногда и не при равных) поддержит суеверная часть подданных, а не суеверная из-за этого будет понимать, что при ставках на незаконнорожденного риски выше, чем при ставках на законного наследника.
То есть проблема незаконных претендентов на трон это недостаток поддержки из-за недостатка условной сакральности.
Хотя, конечно, если остальные условия складываются удачно - если есть сильная поддержка по другим причинам, либо во времена конкретного претендента церковный брак важным не считается, незаконнорожденный может стать монархом - примеры мы собираем.

Отредактировано (2022-08-29 18:57:34)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Э, нет, при чем тут незаконнорожденный?

Генри Фицрой же еще был. Он просто умер неудачно, а так между ним марией и елизаветой выбрали бы скорее всего его. Тем более и Марию и Елизавету тоже незаконорожденными объявляли.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Генри Фицрой же еще был.

А его официально объявляли наследником или только хотели объявить?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А его официально объявляли наследником или только хотели объявить?

Там был момент когда королю сказали - да все твои дети незаконорожденные, объяви уже кого нибудь из них наследником, похрен. Пр прочих равных вероятнее всего он предпочел бы мальчика.
Но официльано нет, не было.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А какие красавицы прошлого, запечатленные на портретах или черно-белых фотографиях, вам чем-то запали в душу? Вот увидели картинку, пошли гуглить и открыли для себя интересную женскую судьбу.

Анна Оленина.

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Историко-литературный салон

меня огорчают старые портреты, потому что они как древние статуи девушек, есть в них всех что то одинаковое

Анон

Re: Историко-литературный салон

2. Елизавета Петровна - тут видимо, причина в оригинальной и независимой личности Петра I, который вступил в брак с ее матерью уже после ее рождения, вместо того, чтоб оставить все как есть, как сделали бы большинство его современников. Хоть Петр как бы узаконил Елизавету с сестрой задним числом, незаконное происхождение ей долгое время мешало.

Добавлю, что такое практиковал не один Петр, а в принципе дворяне иногда сначала рожали детей, а потом венчались. Но узаконить этого ребенка можно было только указом императора, что Александр 1й иногда делал на основании прошений. Потом Николай 1й прекратил эту практику, мол, нефиг, сначала жениться. И только в конце 19 века конкретно таких незаконнорожденных стало возможно узаконить. А вот побочных детей все еще узаконить было нельзя, насколько я помню. Только КЗАГС 1918 наконец-то уравнял права детей.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А какие красавицы прошлого, запечатленные на портретах или черно-белых фотографиях, вам чем-то запали в душу?

Вот эта.

▼Скрытый текст⬍