Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Поселились бесплатно у старушки, двоюродной сестры бригадирши Лариной

Спасибо, анон, а то я только вот это помню, а что ей сосед денег занял, забыть успел.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Матушка Татьяны Лариной не могла на свои деньги вывезти дочерей в Москву.

Не факт. Сосед сказал ей, что её доходов хватит на одну зиму ярмарки невест, и предложил взаймы. А она "сочлась", и не очень понятно, что под этим подразумевается: то ли сразу заняла деньги, то ли пересчитала свои свободные средства.

Счесться можно только с кем-то, то есть она сочлась  с соседом - договорилась, сколько берёт, и как именно будет отдавать. Процентов он с неё конечно не возьмёт, договаривались они о рассрочке или о дате выплаты - пока накопится. Если бы она могла отдать одним кушем сразу по возвращении из Москвы, так ей не для чего было бы занимать

Если бы она просто считала, в смысле считала свои деньги, так ей для этого не нужен был бы совет соседа, посчитать, могут ли они выехать в Москву, она и так могла. И глагол был бы сочла, а не сочлась.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Я не могу себе представить, что это за такой грех, упражняясь в котором, Бланка к моменту брака сделала затруднительным овладение ей в какой-то не миссионерской позе

Может, чревоугодие? Располнела до неподвижности?

О! Спасибо, анон, это точно решение.
Упражняясь в чревоугодия, к моменту свадьбы располнела и сделала затруднительным занятие любовью с ней в предпочитаемой графом немиссионерской позе (видимо, женщина сверху),
потом его убеждали-убеждали и убедили всё-таки перейти на миссионерскую, но к этому времени она, продолжая упражняться в чревоугодии, располнела ещё больше, и теперь уже и в миссионерской с ней не очень получалось. Сходится.

И имеет параллель, французский король Филипп в 1092 прекратил брак с королевой Бертой, ссылаясь на то же самое,  Уильям Малмсберийский пишет:

Pacem cum Philippo rege comparavit , data sibi in uxorem privigna, de qua ille Lodowicum tulit , qui modo regnat in Francia . Nec multo post  pertaesus connubii, quod illa praepinguis corpulentiae esset, a lecto removit uxoremque Andegavensis comitis contra fas et jus sibi conjunxit

Он заключил мир с королём Филиппом, отдав ему в жёны свою падчерицу, от которой оный прижил того  Людовика, который ныне правит  во Франции. Вскоре после этого, отвратившись брака,  ибо она была претучной толстоты,  с ложа ее удалил  и, вопреки закону и справедливости, соединил с собой браком супругу графа Анжуйского

Какой  фэтхейт-кошмар.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какой  фэтхейт-кошмар.

Ну не всем в кайф, когда человек толще их в три раза. А сейчас развестись хотя бы можно, тогда это был квест.

Отредактировано (Вчера 21:59:03)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если бы она просто считала, в смысле считала свои деньги, так ей для этого не нужен был бы совет соседа, посчитать, могут ли они выехать в Москву, она и так могла. И глагол был бы сочла, а не сочлась.

СЧЕ'СТЬСЯ, сочту́сь, сочтёшься, прош. счёлся, сочла́сь; счётшийся (редко); сочтя́сь, сов. 1. Сов. к считаться в 1 и 2 знач. Мы с ним сочлись. 2. Выяснить что-н., сочтя, произведя подсчеты (разг.). Позвольте нам своими счесться, хоть дальними, наследства не делить. Грибоедов. Старушка очень полюбила совет разумный и благой; сочлась — и тут же положила в Москву отправиться зимой. Пушкин.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще Россия того времени страна "гиперболоидная" . То есть буквально

▼Скрытый текст⬍

горстка очень богатых людей, которым по карману шампанское по 12 руб за бутылку. Хлеб, квас и водка по карману практически всем, неурожаи, конечно, каждые несколько лет, но прямо   голодовки в стране давно прекратились и еще не начались снова  (для этого понадобился резкий рост податей, оброков и барщина в первой трети XIX века, в итоге например у помещичьих крестьян во второй четверти XIX века смертность впервые за сто, если не за 200 лет превысила рождаемость. Подати, оброки и барщина сказывались на перспективах голодов актив, что чем больше зерна идёт на продажу для уплаты оброка и подати, тем меньше остаётся в сумме на потребление и посевы. Чем больше времени идёт на барщину, тем меньше выработка продукции для самих себя. Если надо для уплаты оброков заниматься отходническим промыслом, то ты тем самым не занимаешься производством зерна для себя. Да, ты получаешь деньги, но принял урожая на то, что у тебя от этих денег останется, достаточно хлеба не купишь. Поэтому чем выше оброк, барщина и подать, тем меньше тебе реально остаётся на еду, и тогда обычный неурожай может обернуться настоящим голодом. Плюс рост населения - в лесу конечно ягоды грибы, но площадь лесов не увеличивается, а население с 1800 по 1895 выросло почти в четыре раза).

Но предметы, которые сейчас доступны рядовому трудящемуся, тогда были доступны лишь очень узкому меньшинству, в силу малоразвитости технологий. Пресловутый Акакий акакиевич живёт на взгляд современного читателя нищенски. При этом ему хватает на съём жилья с пансионом у какой-то емидесятилетней старушки, на вполне нормальное питание, даже более чем нормальное по этому пансиону - ест каждый день говядину. - и жалование у него 400 руб в год. Посчитаем это поводке, учитывая что 12 л водки стоит 20 коп.  В водке его жалование составляет 24 000 литров в год.
Нормальная цена на весьма дешёвую водку в Москве - 200 рублей за пол литра, 400 за литр. То есть, если считать по водке, наш оборванный чиновник получает...почти десять миллионов наших ре в год,
Только и цена на шампанское  (одна бутылка эквивалентная 720 л водки) отвечает, если считать от водки, ... всего то тремстам примерно тысячам рублей.

Вот теперь представьте себе, что вы живёте в стране, где бутылка водки стоит столько же, сколько она сейчас стоит в Москве, получаете вы при этом 10 млн ре в год, но бутылка шампанского при этом стоит 300.000 ре. И так во всем. Хлебом можете заставить себе дом  или снаряжать телеги в голодающую Индию, но доставлять эту телегу не то что в Индию, А за 100 км вы уже не сможете, на это у вас денег не хватит.

Отредактировано (Вчера 22:38:09)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если бы она просто считала, в смысле считала свои деньги, так ей для этого не нужен был бы совет соседа, посчитать, могут ли они выехать в Москву, она и так могла. И глагол был бы сочла, а не сочлась.

СЧЕ'СТЬСЯ, сочту́сь, сочтёшься, прош. счёлся, сочла́сь; счётшийся (редко); сочтя́сь, сов. 1. Сов. к считаться в 1 и 2 знач. Мы с ним сочлись. 2. Выяснить что-н., сочтя, произведя подсчеты (разг.). Позвольте нам своими счесться, хоть дальними, наследства не делить. Грибоедов. Старушка очень полюбила совет разумный и благой; сочлась — и тут же положила в Москву отправиться зимой. Пушкин.

Да, и хоть бы один пример, где сочлась = посчитала без вовлечения в этот счет других людей, хотя бы мысленного. В примере на второе значение считаются именно с кем то другим.(позвольте нам своими счесться - то есть друг с другом, старушка Ларина уж точно считалась с соседом, потому что иначе получился бы чистый бред - она без соседа не может вспомнить про Московскую ярмарку невест, когда ей сосед напоминает про нее, отвечает, да у меня доходов не хватит, он говорит что тогда займёт, она считает -.бац, а и так хватит, можно взаймы не брать.,..)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Поехавшую головою на экономии матушку видно, реальной нищеты не видно. Сахар им, значит, надо было экономить - на бисквиты тратить совсем никак нельзя было  - для чего, интересно, экономили?

▼Цитата из Водовозовой⬍

— Уж как у нас сахарного песочку маловато, — говорила няня, когда она наконец получала возможность переговорить с матушкою о домашних делах. — Давно ли из города пять фунтиков привезли, а ведь осталось не больше двух стаканов...
   — Так, верно, сама же ты все на детей скормила?
   — Как же это, матушка! — обиженно восклицала няня. — Я и серенки (спички, которые употреблялись в то время) даром не растрачу: стараюсь с уголька зажигать... И вдруг сахарный песок...
   — Да, ты все бережешь, ну, а сладкое то и дело суешь детям: ни пирожных, ни конфект в доме нет, вот ты и всыпаешь им в кушанье больше, чем нужно, сахарного песку. А я вот что тебе скажу: к простокваше, пожалуй, подавай его по-прежнему, ну а к ягодам больше ни-ни, — они и без того сладкие.

Варений делали много, но детям давали только подпорченное. А неподпорченное для чего сберегали, не делясь им с детьми - в подать цареву?

▼Еще одна цитата из Водовозовой⬍

Главное педагогическое правило, которым руководились как в семьях высших классов общества, так и в низших дворянских, состояло в том, что на все лучшее в доме — на удобную комнату, на более спокойное место в экипаже, на более вкусный кусок — могли претендовать лишь сильнейшие, то есть родители и старшие. Дети были такими же бесправными существами, как и крепостные.

Ну и третья цитата с ответом, почему так жестко экономили:

▼Скрытый текст⬍

Хотя в то время долги отца были уже уплачены и хозяйство сравнительно с прежним временем шло прекрасно, но ничтожный доход, который получался с него, не всегда давал возможность сводить концы с концами. Как только матушке удавалось продать несколько пудов масла, двух-трех коров и телят и получались оброки с крестьян, она клала эти деньги в особый конверт, который был весь исписан названиями предметов, необходимых в хозяйстве. Все собранные деньги уходили на эти покупки, и их еще не хватало.

Отредактировано (Вчера 23:02:59)

Анон

Re: Историко-литературный салон

На стр 234 235 как раз идёт речь о Шурпанакхе в духе, близком к автору статьи, но конечно не в совпадающем. И в связи с ней действительно идёт речь о том, что отрезание носа было обычным наказанием, - только разумеется не вдовам, а неверным женам. Но мол можно в таком случае толковать это урезание и как предупреждение всем остальным женщинам, которые дадут волю своим половым желаниям

То есть Шурпанакха, как и Айомукхи с (в некоторых версиях) Татакой, таки воплощает стереотип "развратной женщины, которую надо наказать"? При том, что Айомукхи, в отличие от Шурпанакхи с Татакой, даже никому не угрожает, просто предлагает одинокому Лакшмане сексуальные отношения.

На самом деле вдова = несчастье, неудачливость мужа, она его "подвела", не нааккумулировала добродетели. Поэтому средневзвешенный индийский мужик скорее шарахнется от вдовы как от прокажённой, чем рассматривать её как сексуальный объект.

То есть в индуизме вдовы таки демонизируются?

Отредактировано (Вчера 23:31:38)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Соррян, но твои рассуждения реально выглядят как натягивание совы на глобус.

Утверждение, что все активные, самостоятельные или сексуально активные женские персонажи в "Рамаяне" (Татака, Мантхара, Кайкейи, Шурпанакха, Айомукхи) - "злодейки", это натягивание совы на глобус?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Там же написано, что Вишну спасал мир от хаоса. То есть исполнял свою божественную функцию. Это та ситуация, когда долг против долга и никто не виноват. И при этом Вишну все равно был наказан за убийство женщины - обречен на множество перерождений и страданий.

Но при этом Кавьямата в Рамаяне перечислена в ряду "женщин, изменивших добродетели".
Впрочем, это уже в тему не мизогинии индуизма, а некоторых других особенностей его морали...

"Мизогиния", то есть представление о том, что в среднем, по своей природе, женщины менее добродетельны, разумны, ответственны, чем мужчины (что не мешает существовать ультра добродетельным женщинам, которые сами превосходят 999 мужчин из тысячи добродетелей, и которых ни один не превзойдёт добродетелью) , в индуизме, естественно, есть.

Проблема в том, что "Рамаяна" мизогинна даже по сравнению с другой индуистской литературой.
С той же "Махабхаратой", например.

Вот именно от британцев (того времени, когда они ещё реально этого не искореняли, но уже учитывали).

Спасибо!
А что там с британской статистикой по убийству девочек, в том числе в высших кастах?
Ты не согласен, что это говорит о хреновом отношении к женщинам в индуистской культуре даже по сравнению с другими патриархальными культурами (кроме какого-нибудь конфуцианства)?

Анон

Re: Историко-литературный салон

То есть в индуизме вдовы таки демонизируются?

Индуизм в итоге плохо относится ко вдовам. Хуже, чем в среднем по больнице. Но вдовы всё же не ракшаси, не ганы и не преты.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Индуизм в итоге плохо относится ко вдовам.

Именно этот тезис я и выдвигал в контексте сравненмя индуизма с авраамическими религиями.
А со мной спорили, мол, индуизм ничем не хуже.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Моральное осуждение второбрачия имеется в законах Ману в пакете с констатацией того, что такие браки в самом же индуистском обществе заключаются и считаются нормальными, но истинно мудрые их осуждают.

Если мы возьмем "Махабхарату" или "Рамаяну", то там у всех "правильных" персонажей (в смысле, более-менее следующих дхарме), даже враждебных героям, если не ошибаюсь, второбрачия вдов нигде нет, и вдовы вторично замуж никогда не выходят. То есть оно может и не запрещено, но морально куда менее приемлемо, чем даже практики вроде "браков гандхарва" и "браков ракшаса", которые в той же "Махабхарате" отражены.

Отредактировано (Вчера 23:54:12)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какой  фэтхейт-кошмар.

Ну не всем в кайф, когда человек толще их в три раза. А сейчас развестись хотя бы можно, тогда это был квест.

Именно. Там не в хейте дело и даже не во вкусах.  У короля или графа нет проблем обзавестись любым партнёром помимо жены, никто ему ничего не скажет. С женой вообще можно не видеться. В крайнем случае можно по этому поводу поиметь какие-то неприятности, потому что дядя, отец или брат этой жены будет на тебя фыркать, но уж на то что ты её вообще выставишь они будут фыркать всяко ещё больше,

Но! 1) Вопрос наследников.

▼Скрытый текст⬍

Было прекрасно известно, что с зачатием при очень большом лишнем весе дело обстоит туго, а если ещё.
прекращаются месячные - то никак. Этому давались разные фантастические объяснения, но в общем у медицины была уверенность, что при очень большой полноте с этим делом всё плохо, даже если зачатие совершится, то оно будет каким-то не очень полноценным с большой вероятностью.
С Бланкой Раймон жил два года, детей не было вообще. Филипп с Бертой жил 18 лет,  шесть лет детей не было вообще, потом она родила четырех детей, но из них только один был относительно крепкий, это будущий король Людовик Шестой Толстый, двое умерло очень быстро, один родился какой-то очень хлипкий и реально умер потом не дойдя до подросткового возраста, и после него 3 года ничего не было вообще. Следующая жена, Бертрада, уже отметилась как успешная роженица крепкого сына в своём первом браке с графом Анжуйским, а Филиппу быстро родила четырёх детей, и все они потом  пережили двадцатилетие.
При этом Берту он получила принудительно после поражения от её отца, который потребовал от него на ней жениться, и этот брак был ещё и связан с продолжающимся давлением этого самого отца., могущественного Роберта Фризского. В 1085 году этот Роберт отправился на восток вести там войны за веру, его все не было да не было, Филипп осмелел и в 1090 отправил жену под так сказать домашний арест в один из замков. Роберт вернулся примерно через год, но уже было поздно. К тому уже его очень быстро после возвращения отлучил от церкви папа по своим с ним счётам. 
А в мае 1092 Филипп по сговору с той самой Бертрадой, дочерью сеньора де Монфор, женой старого графа Анжуйского, увез её , объявил брак с Бертой расторгнутым и женился на Бертраде.

2) танго танцуют двое. Если король сильно влюбился

▼Скрытый текст⬍

в какую-то женщину, а она при этом чужая мужняя жена, и просто состоять при нём в любовницах не хочет или не может, и готова с ним быть только в качестве жены, а он тоже отступаться от неё не хочет. то ему остаётся свою текущую жену отставлять, а на этой женщине  жениться. И тут уже не важно, какой внешности текущая жена, важно то, что к ней он никак особенно не дышит, а вот эту полюбил всей душой. А то, что Филипп горел сокрушительной страстью к Бертраде, сомнений не вызывапт ни у кого.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Моральное осуждение второбрачия имеется в законах Ману в пакете с констатацией того, что такие браки в самом же индуистском обществе заключаются и считаются нормальными, но истинно мудрые их осуждают.

Если мы возьмем "Махабхарату" или "Рамаяну", то там у всех "правильных" персонажей (в смысле, более-менее следующих дхарме), даже враждебных героям, если не ошибаюсь, второбрачия вдов нигде нет, и вдовы вторично замуж никогда не выходят. То есть оно может и не запрещено, но морально куда менее приемлемо, чем даже практики вроде "браков гандхарва" и "браков ракшаса", которые в той же "Махабхарате" отражены.

Ага, а когда встречаются формулировка систематическая в разнообразных фольклорных произведениях, что и эти двое потом жили счастливо и умерли в один день, или про то, как верная жена потом всю жизнь оплакивает мужу, то это потому , что второбрачие жестоко морально осуждается, а не потому, что в качестве положительной героини фольклора выводится горячо любящая жена  которая либо с горя по мужу помирает сразу, либо не желает после его смерти больше ни с кем и никогда.

А когда Ромео самоубивается, потому что считает что Джульетта умерла, а Джульетта самоубивается, потому что видит, что Ромео умер, это потому, что в елизаветинской Англии считалось морально необходимым кончать самоубийством после того как твой жених или невеста / желанный в качестве мужа или жены человек погиб,  а всё остальное было морально предосудительно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ага, а когда встречаются формулировка систематическая в разнообразных фольклорных произведениях, что и эти двое потом жили счастливо и умерли в один день, или про то, как верная жена потом всю жизнь оплакивает мужу, то это потому , что второбрачие жестоко морально осуждается, а не потому, что в качестве положительной героини фольклора выводится горячо любящая жена  которая либо с горя по мужу помирает сразу, либо не желает после его смерти больше ни с кем и никогда.

Вот только в "Махабхарате" и "Рамаяне" это относится далеко не только к тем супружеским парам, у которых была какая-то особо нежная любовь, а вообще ко всем женским персонажам. И это не мотивируется любовью.

Отредактировано (Сегодня 00:49:19)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Спасибо!
А что там с британской статистикой по убийству девочек, в том числе в высших кастах?
Ты не согласен, что это говорит о хреновом отношении к женщинам в индуистской культуре даже по сравнению с другими патриархальными культурами (кроме какого-нибудь конфуцианства)?

Нет, н

▼Скрытый текст⬍

е согласен, потому что в Китае никакого индуизма нет, а девочек там убивали ещё почище чем в Индии, и как раз отнюдь не те кто в наибольшей степени был конфуцианцы, а как раз широкие массы населения, прежде всего крестьяне, которым до этого конфуцианства не было никакого дела. И не надо впадать в фантастику на тему о том, что девочек убивают тогда, когда опасаются, что вдруг если они выживут они потеряют девство до брака и тем опозорят семью. Опасаются этого по всем культурам, где женской девственности до брака пр дается большое значение, а убийство девочек выше среднего по больнице уровня практикуется далеко не по ним всем.
Девочек повышенно убивают тогда, когда это лишнее бремя с точки зрения прокормления и дальнейших беспокойств и расходов на их устройство в качестве жены кому-то. Девочка для семьи, если это только не знатная / почтенная  семья в культуре, где через брак такой девочки можно улучшить своё собственное положение, действительно чистое бремя. Пользы от неё никакой нет, а расход на её прокормление, на её воспитание, и хлопоты по её устройству впоследствии в жены, по сбору приданого и так далее есть.

А во-вторых, как всегда, когда речь идёт про эти убийства, хотелось бы знать статистику. А то это вполне может быть из  серии " В Руритании женщины находятся под пятнадцатикратно большей угрозой изнасилований, чем в Курощупии: в Руритании на 10 миллионов женщин приходится пять изнасилований в год, а в Курощупии одна треть изнасилования в год".

Уже на примере сати с этим сталкивались, когда 170 сати в год на 10 миллионов человек. Давайте сравним это с процентом поступления добровольцем англичан на первую мировую войну, с подсчётом того, что потом с этими англичанами случилось, и начнем выводить из этого, как английская культура начало XX века считала постыдным для человека не подвергаться смертельному риску в  ситуации, когда его страна ведёт войну, вот такая тоталитарная отчаянно-муравейная культура, японцы второй мировой войны не угонятся.

И нет, индуизм не относится плохо к вдовам.
Индуизм до шестого века до нашей эры вообще не рассматривает и не упоминает опции самоубийства женщины после смерти мужа, а следующие века сати считается великим добровольным подвигом, обличающим какую-то исключительную личную любовь или социальную преданность мужу. По этим поводам более  500 лет возводятся специальные памятники, прославляющие такую доблесть.
Аналогичным образом в странах XX века почитают тех, кто пошёл на таран или закрыл собой амбразуру, Это совершенно не означает, что там относятся плохо к тем солдатам, кто на самоубийство в бою ради уничтожения врага не идёт.
Люди не осуждают и не относятся плохо к тем, кто ведёт себя достойно, но не совершает при этом какого то особенно великого подвига самопожертвования.

В XIX веке отмечаются единичные семьи и общины, в которых сати действительно считается добровольно-принудительным (в основном все у тех же раджпутов или у особых приверженцев великих семейных ценностей доведенных до кипения).. Вы серьёзно полагаете, что они были более индуистскими индуистами, чем все остальные, и чем индуисты до шестого века нашей эры?

В христианских текстах прославляются матери, которые отрекались от своих детей и уходили в монастыри, вообще прославляются родственники, которые отрекались от всех своих мирских связей и уходили в монастыри. Это что, значит, что христиане относились плохо к тем, кто оставался мирянами и любили своих родичей?

Ну сколько ж можно этой демагогии, прости Господи..

"Плохо" относились там к второбрачию. Причём до второго тысячелетия нашей эры это " плохо" было на уровне ПОЛЕГЧЕ , чем  " плохое"  отношения древней Руси к добрачному сексу или даже  азартным играм или к опьянению.

Потому что в законах Ману о второбрачии говорится так " не должно отдавать вдову во второй брак. Один великий авторитет тоже их поддерживал, и вообще многие люди вступают в такие браки то есть законы этого не запрещают), но истинно благочестивые их осуждают и осуждают этого авторитета ".

Подставьте теперь в благочестивой учительной христианской книге вместо этого
"не должно напиваться, играть в азартные игры,  забавляться  непристойными шутками. Многие люди делают так для веселья, и законы этого не запрещают, но истинные благочестивцы и мудрецы осуждают это".

Ну такое и стоит в этих христ. нравоучительных книгах.
Вот это и будет тот уровень "плохо" , с которым в индуизме Законов Ману относятся к второбрачию.

А дальше можно соединить соединить эти осуждения с какой нибудь христианской Женевой Кальвина, где за все это полагались свирепые наказания, и говорить о том, как " христианство вообще" свирепо-плохо относится к пирушкам и азартным играм.

Всё, что можно сказать об индуизме  по части второбрачия в связи со средним по больнице - это то, что, допустим, у римлян и германцев вообще никак не осуждалось второбрачие, ни на каком уровне. Вдова, которое больше ни за кого не желает выйти замуж, из верности памяти мужу, или любви к нему, вызывало большее уважение и у них, чем любая другая вдова, но любая другая тоже не осуждалась. У них даже таоноь "плохо" не было, как в законах Ману. Которые относятся к ситуации, где эти второбрачные браки вдов в  индуистских обществах легальны, массово распространены, но благочестивая брахманская этика осуждает это как заблуждение.
Как подумаешь, ужас просто! Остаётся только удивляться, как же люди это всё выдерживали и продолжали спокойно вступать в такие браки

Вот к 19 веку в Индии такие браки действительно стали реально стигматизироваться в огромном количестве мест. И ситуация уже не была такая, что "это люди-индуисты  массово делают и считают что это окнорм, Но мы,  авторы учительного брахманского трактата, считаем, что в этом они коренным образом заблуждаются

".
Ну так это и было следствием той самой варвариации о которой тут шла речь выше.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ага, а когда встречаются формулировка систематическая в разнообразных фольклорных произведениях, что и эти двое потом жили счастливо и умерли в один день, или про то, как верная жена потом всю жизнь оплакивает мужу, то это потому , что второбрачие жестоко морально осуждается, а не потому, что в качестве положительной героини фольклора выводится горячо любящая жена  которая либо с горя по мужу помирает сразу, либо не желает после его смерти больше ни с кем и никогда.

Вот только в "Махабхарате" и "Рамаяне" это относится далеко не только к тем супружеским парам, у которых была какая-то особо нежная любовь, а вообще ко всем женским персонажам. И это не мотивируется любовью.

Можно подумать, что европейский фольклор как-то различает для супружеских пар индивидуальную любовь независимо от социального брачного договора и верность социальному брачному договору.... И мотивирует то, что герои умерли в один день, или что жена так и не выходит замуж после смерти мужа, именно первым, и подчёркивали, что вы не думайте, это не потому что он муж, а она ему верная жена, а это она просто так его индивидуально любит и если бы они были просто любовники, было бы то же самое .

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот только в европейских мифах и легендах есть и примеры второбрачия вдов.
Первое, что навскидку вспоминаю - женитьба Манавидана на Рианнон после кончины Пуйла.
Потом подумал и вспомнил Кримхильду, она выходит замуж за Аттилу после гибели Зигфрида.

Отредактировано (Сегодня 01:15:54)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Про Айамукхи и Шурпанакху

Сограждане, вы серьезно? Они РАКШАСКИ. Ракшаски, злые демоницы, нечисть. Они "плохие" и могут подлежать любым воздействиям независимо от того, за кого они выходят замуж и как себя ведут.

Вы ещё начните всерьёз рассуждать, что ж за гад солдат из Огнива. Старушка ведьма ему сделала благодеяние, заключила с ним взаимовыгодную сделку, он получает в результате гору богатства, а ей должен отдать огниво. Он вместо выполнения своей части сделки начинают её спрашивать, а мол для чего это огниво, она не отвечает, тогда он просто отрубает ей голову, а огниво оставляет себе.
Она что, что-то плохое ему сделала? Нет, ничего. Может, ему о ней известно, что она хоть кому-то что-то плохое сделала или собирается сделать? Нет, ничего. Может, он хотя бы на эту тему чего-то дознаться? Нет, не пытается. Требовать ответа, а зачем тебе огниво, не означает выяснять, уж не замыслила она что-нибудь злое.

Тем не менее он вот так её, свою благодетельницу, походя убивает, обещанное ей по сделке присваивает себе, и при этом он положительный герой.
А почему? Да потому что безобразная старуха, которая владеет неким тайным знанием о том как обращаться с таинственными собаками и таинственными богатствами, -это не независимый исследователь спелеолог и этолог, а ведьма. Это все знать.
При этом нашему герою вовсе не зазорно было вступить с этой ведьмой в сделку и нажиться на этой сделке. Он и не замышлял сначала не убивать, просто и не останавливался перед этим,

Это сказка, написанная глубоко христианским писателем в  глубоко христианской стране. Давайте теперь всех хором ужаснёмся, какие здесь жуткие уроки преподаются детям.

▼Скрытый текст⬍

Ведьма живо вытащила его на свет вольный, и вот он снова очутился на проселочной дороге, а везде у него было набито золото и в карманах, и в сапогах, и в ранце, и в шляпе.

— А на что тебе огниво?— спросил вдруг солдат ведьму.

— Это тебя не касается!— оборвала его ведьма.— Ты получил деньги и проходи своей дорогой, а мне отдай только огниво.

— Ага! Вон оно что!..— сказал солдат.— Говори сейчас, на что тебе это огниво надо, а не то вот выхвачу я саблю да голову тебе напрочь и отсеку. Ну, сказывай прямо.

— Нет, не скажу, ответила, ведьма.

Ну, конечно, солдат— раз-два— и отсек ей голову; ведьма и упала. Вон она. А он завязал всё золото в её фартук, взвалил его, словно узел, на спину, засунул в карман огниво и пошел прямехонькой дорогой в город.

Отредактировано (Сегодня 01:18:06)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сограждане, вы серьезно? Они РАКШАСКИ. Ракшаски, злые демоницы, нечисть. Они "плохие" и могут подлежать любым воздействиям независимо от того, за кого они выходят замуж и как себя ведут.

Бхима из Махабхараты с ракшаси Хидимби ребенка сделал и жил с ней как муж с женой.
Ему и другая ракшаси предлагала, просто тот на этот раз не захотел.

Отредактировано (Сегодня 01:18:37)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сограждане, вы серьезно? Они РАКШАСКИ. Ракшаски, злые демоницы, нечисть. Они "плохие" и могут подлежать любым воздействиям независимо от того, за кого они выходят замуж и как себя ведут.

Бхима из Махабхараты с ракшаси Хидимби ребенка сделал и жил с ней как муж с женой.

Иии? Солдат тоже  заключал с этой ведьмой сделку, совершенно не собираясь её убивать. С ракшасками МОЖНО поступать и по-хорошему, ну а если это вообще ракшаски, перешедшие на нужную сторону, то и нужно. А с остальными МОЖНО как угодно. Ну а уж если она собирается повредить или ведёт себя вызывающе... Давайте ещё удивимся, что когда бесы прибегали соблазнять святого Антония, он к ним презумптивно отнёсся отрицательно.

То же самое применяется и в любых других сферах. Если скандинавский отряд в другой скандинавской области воюют, то они там могут резать кого угодно. Просто по факту того, что это вражеское население. Могут развлекаться тем, чтобы подкидывать младенцев в воздух и ловить их на острие копий. Никаких претензий. Это население вражеской области во время войны, никаких вопросов. Завтра с ней помириться, тогда с её людьми надо будет обращаться по-другому. Но при этом, если какому-то из этих воинов приглянётся какая-то женщина или ребёнок, и вместо того чтобы ее убить или изнасиловать, а потом убить, он её изнасилует и потащит с собой возьмёт в  наложницы или в жены,  а ребенка возьмёт в домовую чадь или вообще усыновит, то никто не удивится, и с этого момента счёт этим конкретно людям будет уже совершенно другой.

Насчёт примеров - ну так выше и было сказано, что в пространстве индуизма времён законов Ману к второобрачию относятся   хуже, чем у индоевропейцев. Просто это "хуже" на уровне " множество индуистов заключают такие браки и считают что тут всё в порядке, в индуистских обществах такие браки разрешены, но мы, авторы брахманского трактата считаем, что так не следовало бы делать и что это морально предосудительно. Мы этого тоже не запрещаем и призываем запретить, но прямо говорим, что так делать не надо, это по нашему безнравственно, и вот в этом мы наставляем всех, кто готов нас слушать"

Ну да, у римлян, германцев или славян и того-то нет. Но то что описано, тоже мягко говоря не ужас-ужас. А из серии, как и было сказано выше , наставительных христианских текстов на тему о том как грешно и нехорошо пить хмельное и играть в азартные игры...

Отредактировано (Сегодня 01:28:22)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Утверждение, что все активные, самостоятельные или сексуально активные женские персонажи в "Рамаяне" (Татака, Мантхара, Кайкейи, Шурпанакха, Айомукхи) - "злодейки", это натягивание совы на глобус?

Утверждение, что демоницу, пристающую к герою, наказывют за то, что она вдова, а не за то, что демоница и пристает к женатому мужику - натягивание совы на глобус. Ну а признание (уж не знаю, твое, или вас тут несколько), что неважно, есть ли доказательства, когда сказанное соответствует моим представлениям - вообще официальная роспись в натягивании.
После таких кульбитов логики все последующие тейки уже перестают вызывать хоть какое-то доверие.

Отредактировано (Сегодня 01:48:14)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Соррян, но твои рассуждения реально выглядят как натягивание совы на глобус.

Утверждение, что все активные, самостоятельные или сексуально активные женские персонажи в "Рамаяне" (Татака, Мантхара, Кайкейи, Шурпанакха, Айомукхи) - "злодейки", это натягивание совы на глобус?

Нет, натягиванием совы на глобус - это выводы из этого.

Потому что в рамках любого архаического общества такого градуса патриархальности, где женщина не может быть собственником хозяйства с правом свободного распоряжения им,  просто не найдется такой типовой эпическо-фольклорной роли, где она могла бы быть оащом активна/инициативна  и добродетельна.

Примерная женщина не может сама

▼Скрытый текст⬍

себя подыскивать партнёра и сама к нему заявляться с предложениями, если это не история о великой личной любви (но Рамаяна не из этой серии вообще).
Примерная образцовая женщина выдаётся замуж своей семьей, дальше является мудрой добродетельной женой и матерью. Место для самостоятельных действий в её биографии найдётся только в том случае, если по какой-то причине она осталась без присутствие мужа рядом. Она даже как вдова не будет вызывать интереса, потому что у индийской вдовы нет активной социальной роли. При желании её можно выдать замуж за другого, только это будет означать что она не настолько любила своего мужа, чтобы оставаться безутешной почитательницей его памяти после его смерти. А тогда какой интерес выводите её в качестве положительной героини в эпосе о доблестях и подвигах? Многого, кстати, знаете именно положительных доблестных примерных героинь европейского эпоса, которые потом после смерти своего мужа выходили бы замуж?

Героиня эпоса о великих подвигах и доблестях в стране, где женщина, по крайней мере знаьнач, не может быть собственницей , не состоящей под чьей-то мужской опекой,  просто не имеет возможности получить активную роль, будучи положительной героиней, иначе как в ситуации, когда она по каким-то причинам разлучена с мужем. (Теоретически есть ещё опция, когда она умнее или чем -то еше сильнее мужа и в чем-то берёт на себя лидерство, как царевна лягушка, но тогда это надо как-то мотивировать, потому что муж тоже должен быть хороший, а если он хороший, то как же может понадобиться, чтобы она брала всё на себя?)

Так такая женщина там как раз есть, это Сита.
В одном из вариантов она в конце  уходит в лес сама, вообще не спрашивая  Раму, чтобы избавить его от нареканий со стороны подданных.  Она это делает из преданности ему, Но делает это самостоятельно, принимая решение своей головой.
В другом варианте он её выставляет в лес сам, она там живёт , поднимает сыновей, потом через долгое время предлагает примирение, но тут уж она не соглашается, призывает мать землю разверзнуться и бросается в неё. Куда уж больше самостоятельности?  В этом варианте даже получается именно что жена, которая нравственно выше мужа и не желает к нему возвращаться, и в этом права.

Отредактировано (Сегодня 01:48:02)