Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Накур про носы вдов взялся , видимо, из книжки Uma Chakravarti, Everyday Lives, Everyday Histories: Beyond the Kings and Brahmans of 'Ancient' India, 2006
Скачать можно тут https://dokumen.pub/everyday-lives-ever … 87957.html

На стр 234 235 как раз идёт речь о Шурпанакхе в духе, близком к автору статьи, но конечно не в совпадающем. И в связи с ней действительно идёт речь о том, что отрезание носа было обычным наказанием, - только разумеется не вдовам, а неверным женам. Но мол можно в таком случае толковать это урезание и как предупреждение всем остальным женщинам, которые дадут волю своим половым желаниям

... as cutting off the nose is a common ' punishment ' for alleged infidelity or sexual crimes , but also as a warning to all other women who may give expression to their desire .

Вообще всякий раз, как в русскоязычной статье встречается такой откровенный бред, как отрезания носа индийским вдовам (интересно, за что, за то что не  самоубились после смерти мужа что ли?), по-моему, надо искать англоязычные тексты где этот бред либо уже стоит в готовом виде, либо из которых он получается при прочтении соответствующего места текста пятой точкой или при запоминании его в неточном виде в соответствии с пылкостью чувств автора.

Отредактировано (Сегодня 00:55:34)

Анон

Re: Историко-литературный салон

. А в древности - нулевой.

Какое категоричное утверждение, имхо.

Я дала ссылку, можно почитать статью там, сци хаб в помощь при скачивании, можно посмотреть и другие работы. Разумеется, страна, в которой жила примерно четверть древнего человечества, классно держать самые разнообразное общество, но во всей дошедшей массе текстов, в том числе благочестивых индийских религиозных, презрение к этим женщинам не содержится.
Вот пожалуйста резюме из этой статьи про проституток ганика  у которых был высокий социальный статус.

The ganika because of her youth, beauty, trainling and accomplish-
ment beloniged to a superior social status. With an extensive, elaborate, and
apparently expensive edulcation she could frequently name her price, wlich,
as Buddhist texts testify was often prohibitive. Slhe was patronized by the
king who visited lher sometimes, as also by wealthy merchants. Because
of her high fees none but the most wealthy could approach her. She alone
enijoyed a position where as long as her youth and beauty lasted she could
not be exploited.

Да, на всякий случай, что в древней Индии было совершенно точно это публичные дома с гейшами, то есть с женщинами, к которым можно было прийти и проводить с ними так сказать приятно время, и это было публичное офертой, а вот были ли они обязаны заниматься сексом тоже по системе публичной оферты, как парикмахерша стрижет тех, кто приходит, массажистка массирует тех, кто приходит, или это уже по дальнейшей индивидуальной договоренности, вопрос неясный.

Анон

Re: Историко-литературный салон

интересно, за что, за то что не  самоубились после смерти мужа что ли?

По мысли Пузырёвой, которую поддерживает анон, - не "за что", а "зачем". Превентивно. Потому что неча тут испускать феромоны свободы и раскрепощённости, мужчины не выдерживают и спрыгивают с ума, если рядом с ними пройдёт никому не принадлежащая, безмужняя женщина.

На самом деле вдова = несчастье, неудачливость мужа, она его "подвела", не нааккумулировала добродетели. Поэтому средневзвешенный индийский мужик скорее шарахнется от вдовы как от прокажённой, чем рассматривать её как сексуальный объект.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И чо как брак оказался?

20 лет вместе, большая любовь, 16 детей и разорение, потому что муж жил не по средствам.

▼цитата⬍

Несмотря на то что моя мать после смерти своего мужа осталась в крайне тяжелом материальном положении, она свято чтила его память и вспоминала о нем не иначе, как с трогательным благоговением.

Когда кто-то из близких однажды при нас, уже взрослых ее детях, выразил ей свое удивление, как она при большой семье могла допускать жизнь не по средствам, вот как она оправдывала себя и мужа, вот что рассказывала она по этому поводу нам, своим детям:

"После нашего брака Николай Григорьевич точно обозначил роли в хозяйстве каждого из нас: я должна была заботиться о детях, заведовать домашним хозяйством, скотным двором, прислугою, а в его распоряжения относительно крепостных и сельского хозяйства я не имела права вмешиваться. Я была очень молода, доверяла ему во всем, думала, что он лучше меня знает, как это должно быть, а потому и не обращала внимания на остальное. Конечно, с годами я все более сознавала, что при нашей громадной семье следовало бы жить поскромнее, не вводить у себя таких затей, как театр… Но ведь муж устроил его не для своей забавы, а для пользы детей. Ему самому ничего не нужно было: ему хотелось только, чтобы его дети, как пчелы, жужжали вокруг него, чтобы их интересы были чище и выше интересов окружающей среды. Подумайте только, что мы видели в то время кругом! Бесшабашный разгул, грязь, разврат, взяточничество, истязания крестьян, отчаянный картеж!.. Совсем другое было у нас. Бывало, муж только что прибежит из должности, сейчас начинает учить детей или устраивает репетицию, а то сидит и переводит Мольера для своего театра, много переводил с польского, ставил пьесы Фонвизина и Грибоедова. Многие помещики нашего уезда впервые из представлений нашего театра познакомились с произведениями русских писателей, даже с комедиею "Горе от ума".

Через 20 лет случилась эпидемия холеры, которая убила большую часть семьи.

Анон

Re: Историко-литературный салон

интересно, за что, за то что не  самоубились после смерти мужа что ли?

По мысли Пузырёвой, которую поддерживает анон, - не "за что", а "зачем". Превентивно. Потому что неча тут испускать феромоны свободы и раскрепощённости, мужчины не выдерживают и спрыгивают с ума, если рядом с ними пройдёт никому не принадлежащая, безмужняя женщина.

На самом деле вдова = несчастье, неудачливость мужа, она его "подвела", не нааккумулировала добродетели. Поэтому средневзвешенный индийский мужик скорее шарахнется от вдовы как от прокажённой, чем рассматривать её как сексуальный объект.

Понятно. Проституткам, которые там толпами ходили на каждом шагу, носы при этом резать не надо. У вдов видимо феромоны слаще.

Вообще сколько народу в Индии было, сколько там жило, сколько мемуаров и описания  про неё оставили, сколько англичане написали про искореняемое ими индийское варварство,  в  вот этих безносых толп вдов никто не заметил. Ну и текстов естественно таких нет...

"Среди этой ужасной нищеты стояли большие красивые дома богачей.... Богачи назывались капиталистами. Это были толстые уродливые люди со злыми лицами — наподобие того, что изображен на следующей странице. Как видишь, на нем длинный черный пиджак, который назывался фраком, и странная шелковая шляпа в форме печной трубы — так называемый цилиндр. Это была форменная одежда капиталистов, и больше никто не смел ее носить. Капиталистам принадлежало все на свете, а остальные люди были их рабами. Им принадлежали вся земля, все дома, все фабрики и все деньги. Того, кто их ослушался, бросали в тюрьму или же выгоняли с работы, чтобы уморить голодом. Когда простой человек разговаривал с капиталистом, он должен был пресмыкаться, кланяться, снимать шапку и называть его «сэр». Самый главный капиталист именовался королем "

И безносые вдовы там же ходили.

Отредактировано (Сегодня 02:35:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

"В крайне тяжелом материальном положении"

Ну, надо иметь в виду, что то разорение и крайне тяжёлое материальное положение, о котором здесь говорится, это сильно получше  жизни преуспевающего рядового москвича  с ЗП тысяч в двести в месяц.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, можно помощь другу на другую тему.

▼Скрытый текст⬍

Знакомый каталонец -медиевист в какой-то монастырской рукописи нашёл заметку, касающуюся барселонского графа Раймонв. Этот граф овдовел и  около 1050 года женился вторым браком на некой Бланке, о которой точно ничего не известно. Известно только, что она несколько лет была его женой, а потом он увёз с территории Франции некую Альмодис, не разведённую жену одного из французских феодалов, и женился на ней, её предыдущий брак при этом они объявили расторгнутым. Свой брак с Бланкой он объявил расторгнутым то ли непосредственно в связи с этой свадьбой, то ли ещё до того как познакомился с Альмодис. ,Получился скандал, бабушка этого Раймона, которая тоже была графиня, и сама Бланка добились у римского папы того, чтобы тот отлучил Раймона и Альмодис от церкви. Но через несколько лет этот вопрос был улажен, римский папа признал брак Раймона и Альмодис, а предыдущие их браки расторг. Бланка осталась жить при дворе Раймона или в его графстве, получала там пенсию, и его пережила (по завещанию Раймона в её пользу было выделено ещё какое-то богатство, при этом она в нём называлась не по имени, а "та женщина").

Ну вот этот медиевист нашёл в каком-то монастырском тексте запись о Раймона и этой Бланке . Привожу перевод с того английского перевода которым он со мной поделился, структура текста сохранена максимально.

Будучи одна  долговременно привержена к одному греху, он же к другому, он имел труд / неудобство / неудачу в осуществлении брака, ему в силу его греха желательном, затем же, когда он был убеждён от своего греха отрешиться, она же в своём продолжала упорствовать, и вследствие этого, вступая на не греховный путь, он не мог пройти по нему (дословно "был сдерживаем на нем / удерживаем от него" ещё более, чем прежде  на греховном (пути). И вследствие этого к нему пришёл умысел отвергнуть её.

Чтобы это всё значило, какие идеи?

Точности ради - нет

▼Скрытый текст⬍

прямо стопроцентной уверенности, что Бланка была жива на момент смерти Раймона Беренгера  в 1076 году и что он ей что-то завещал. Оба предположение основано на том, что в завещании Раймона от 1076 года есть фраза: той графине, которую я имел, столько-то и столько-то.
После смерти Альмодис Раймон Беренгер совершенно точно женился в четвертый раз, и опять на женщине по имени Изабелла / Елизавета (так звали и его первую жену). Это известно из относительно недавно открытой грамоты 1073 года, где он выступает вместе с этой Елизаветой. Теоретически она тоже могла бы иметься в виду под "той графиней". Правда, тогда было бы странно и прошедшее имперфектное время habebat, и " той графине, которую" вместо " возлюбленной моей жене Елизавете..."
Так что да, скорее всего это как раз Елизавета успела к 1076 году умереть, а та графиня, которая - все ещё живая Бланка.

Про формулировку. Ну, осуществить брак на латыни этого времени - это абсолютно, на триста процентов, однозначно -  осуществить вагинальное проникновение пенисом. Всё остальное - не осуществление брака, хоть убейся. В таком случае все эти греховный или негреховный пути осуществления брака  - это не "куда и чем" , а "в какой позе". Негреховная - строго одна, миссионерская.

В начале там говорится, что в силу его приверженности к какому-то определённому греху ему было трудно добиться "желательного ему в силу его греха осуществления брака". Поскольку само по себе желание осуществить брак - не греховное, а самое правильное, а "осуществление брака"  - это строго болтиком в галочку, то, значит, "осуществление брака, желательное ему в силу его греха" - это тоже какая-то осуждаемая поза..

Стало быть, Раймон Беренгер в силу своей приверженности к какой-то греховной позе хотел овладеть женой в этой самой греховной позе. Но поскольку у неё было долговременное к тому моменту пристрастия к какому-то другому греху, то ему овладение ей в этой позе как-то не особо давалось. По контексту подразумевается, что если бы он, как порядочный мальчик, овладевал ей в нормальное миссионерской позе, это было бы значительно легче.  На следующей стадии  он через некоторое время уже усовестился и готов был овладевать ей в этой правильной, миссионерской позе. Но поскольку она всё время, пока он на это раскачивался, продолжала предаваться своему загадочному греху, то овладевать ей в миссионерской позе ему теперь было ещё труднее, чем на старте - в той греховной позе какой он хотел. Мучился он мучился, плюнул и переключился на Альмодис. С которой у него тут же получилось четверо детей, кстати в первой женой тоже было четверо, а с этой Бланкой ни одного.

На этом мои аналитические способности иссякают. Я не могу себе представить, что это за такой грех, упражняясь в котором, Бланка к моменту брака сделала затруднительным овладение ей в какой-то не миссионерской позе, а продолжая упражняться в том же грехе через некоторое время была уже не особо доступна и для овладения ей в позе миссионерской.

Анон

Re: Историко-литературный салон

вдову Кунти

Которая родила вне брака и вообще всех детей от богов нагуляла, но очень добродетельная, да.
Чую, понятие "добродетели" у авторов Махабхараты несколько отличалось от нынешнего.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Которая родила вне брака и вообще всех детей от богов нагуляла, но очень добродетельная, да.

Нагуляла она, вроде как, только Карну. Все остальные ее дети были законными, поскольку появились в браке, с согласия мужа и в результате специального ритуала, предназначенного именно для таких случаев (поправьте, если ошибаюсь). Да еще и от богов. А Карна - трагическое несоблюдение техники безопасности. Так что добродетельная, да.

Отредактировано (Сегодня 11:01:38)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Чую, понятие "добродетели" у авторов Махабхараты несколько отличалось от нынешнего

Добродетельность определяют боги, а авторы лишь записали их вердикт.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Чую, понятие "добродетели" у авторов Махабхараты несколько отличалось от нынешнего.

От создателей "похотливая дурочка Мадри погубила мужа". 

Побойся Шивы, нельзя же так передёргивать. Ты исходный текст-то читал или только слушал перепевы рабиновичей по телефону?

В исходном тексте Кунти, ещё будучи юной девушкой, по нынешним меркам - тинейджером, до последнего пытается словами отбиться от Сурьи, а он фактически совершает над ней насилие.

В исходном тексте отлучённый от секса муж, чтобы не мытьём, так катаньем получить сыновей, посылает её на нийогу, а она очень вовремя вспоминает, что у неё есть мантра призыва богов, на худой конец, лучше боги, чем чужой мужик-брахман, особенно если тот будет страшон, как Вьяса.

В исходном тексте муж хочет больше детей от богов, а она ему говорит: стопэ, хватит уже, дальше будет не дхарма, а перебор.

Отредактировано (Сегодня 13:18:17)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так что добродетельная, да.

За тем исключением, что она вовремя не сообщила о родстве с Карной хотя бы собственным сыновьям. Но осудить её за это как-то рука не поворачивается, очень стыдно и стрёмно в таком признаваться.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну, надо иметь в виду, что то разорение и крайне тяжёлое материальное положение, о котором здесь говорится, это сильно получше  жизни преуспевающего рядового москвича  с ЗП тысяч в двести в месяц.

Потому что даже в такой нищете в семье была прислуга, работающая за копейки? Ну да, сейчас так дешево, как во времена Водовозовой, живого человека не наймёшь.