Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Про историю матери  Водовозовой

Я, конечно, знала, что люди сильно одичали со своей повесточкой, защитой майноров и Великой борьбой с грумингом. Но не до такой же степени

Человек сделал девушке чин по чину предложение, точнее обещал ей сделать предложение. И сделал. Ни на какое ложе страсти он её не склонял, и то, что если бы он её видите ли хотел соблазнить, то она бы немедленно отдалась, это чистый домысел комментатора, приводящего эту цитату, которому надо бы с тревожностью побороться.

Все эти выделения жирным шрифтом того что ей 16, а ему на 20 лет больше, это тоже честно говоря по ту сторону. Вам известно, какой возраст вступления в осуществляемый брак практически во всех обществах испокон веков и до середины XIX века минимум? Если современный человек любого пола и  в 25 лет сплошь и рядом инфантильный ребёночек, то это не значит, что это относится к людям прошлого. Возраст вступления в осуществляемый брак, нижний порог, это было по церковном и общественным канонам 13 лет для девушки, 15 для юноши. В столичной дворянской среде начало XIX века уже  было принято попозже, с 17 для женщины. Но это было именно распространённое обыкновение, а не требование церковного закона, общественной морали или закона юридического.

Человек шестнадцатилетней девушке заявил, что хочет  делать ей предложение. Никаких  насильственных действий или уговоров на добрачный секс и прочего карасмента не предъявлял. Она это приняла благосклонно. Что не так? Боритесь ради бога с грумингом в каких-нибудь других областях, там где он реально есть...
Не знаю, что там является для современной девушки красной тряпкой, но если бы мать госпожи Водовозовой сочла такие речи за красную тряпку, то она была бы законченной дурой с маникальной тревожностью. 

А уж бедные незрелые боярские и прочие девушки 16 века, которые видите ли были такие неподготовленные и которых было легко соблазнить опытному человеку в силу их безответные неподготовленности к жизни - это уж такая галлюцинация.,,

Отредактировано (2025-11-07 16:56:55)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В христианской Европе тоже осуждалось заводить любовниц

И как только церковь набрала достаточную силу, она начала прессовать тех, кто пытался это делать.
То же самое и с индуизмом.

Браки с матерями одиночками на русском севере шли спокойно и весь 19 -  начало XX века. Там концепция о том что хранить девственность надо до брака, всерьёз стала распространяться только при советской власти при товарище Сталине

Борьба властей за общественную нравственность началась после смуты. Это шло в общую строку кстати с усилением регламентации жизни по всей Европе, например, в Англии в конце правления Елизаветы спохватились, Что мол многие пары живут невенченными, А потом покрывают свои отношения бракам, и Это старая наказывать штрафами, позорными столбами и так далее.

Вы что, хотите сказать, что церковь никак не могла набрать достаточную силу до начала XVII века в России, и до конца правления Елизаветы в Англии?

А бедный индуизм никак не мог усилиться в Индии дуо рубежи  пятого шестого века  нашей эры, когда началалимь запреты на меэкастовые браки, до 6 века нашей эры , когда началось распространение сати ( которая даже в пике, в районах наибольшего количества совершения этих сати, шло по 170 случаев на 10 млн человек), и неизвестно до какого времени, когда второй брак для вдовы стал действительно исключением или попал под общественные моральные запрет (во времена законов Ману этого нет и в зародыше).

Верится, чё.

Отредактировано (2025-11-07 17:03:19)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы что, хотите сказать, что церковь никак не могла набрать достаточную силу до начала XVII века в России, и до конца правления Елизаветы в Англии?

Есть такой термин, "конфессионализация". Стартовала она именно в XVI-XVII веке.
Но я не понимаю, о чем мы вообще спорим. Началось всё с тезиса, что, мол, индуизм в плане отношения к женщинам (доктринальном), дескать, ничем не хуже христианства. Я привел конкретные примеры того, чем индуизм хуже - сразу началось, что, мол, всё равно этим ограничениям очень долго не следовали.
Может и не следовали, но запрет на второбрачие для вдов и сати не христиане изобрели.

Анон

Re: Историко-литературный салон

которая даже в пике, в районах наибольшего количества совершения этих сати, шло по 170 случаев на 10 млн человек

Откуда взята эта статистика, особенно с учетом того, что сбор статистики на этот счет (как и на счет убийств девочек во всех кастах, включая высшие) там, если не ошибаюсь, наладили только британцы?

Анон

Re: Историко-литературный салон

У индуистов сати, у христиан процессы ведьм - что пнём об сову, что совой об пень.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У индуистов сати, у христиан процессы ведьм - что пнём об сову, что совой об пень.

А ведьмовские процессы у христиан включены в догматику?
Охота на ведьм как явление это фишка западного христианского позднего Средневековья и раннего Нового Времени.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне вообще очень нравится материалы, которые приводятся в этом треде.

Один автор врёт на каждом шагу про законы Ману. То у него в

▼Скрытый текст⬍

этих законах можно жениться путём изнасилования (нет, нельзя, просто брак заключённый после изнасилования тоже брак, просто самый худший из браков), то женщины не могут свидетельствовать в суде иначе как по делам, где тоже обвиняемая женщина (ещё как могут,  а сама норма взаимная, за исключением очевидцев в ряде дел мужчины не должны привлекаться свидетелями по делам женщин, а женщины по делам мужчин), то запрещается второй брак вдовы (нет, не запрещается, а нравственно осуждается при признании того что таких браков множество, Но вот истинно  мудрые считают что это дело безнравственное)

Другой автор пытается продемонстрировать горькую участь индийской женщины и в частности вдовы на примере сестры Раваны, который убил мужа этой самой своей сестры, а потом ей несчастной ещё обрубили нос и уши, потому что она пыталась уничтожить главную добродетельную героиню после того как пыталась лишить её мужа. При этом выпадают почему-то, что вяходила она замуж тайно от Раваны  за одного из данавов, злейших врагов ракшасов, с которыми у ракшасов была перманентная война. В дополнение к этому брякается, что в Индии  вдовам урезали носы вообще, и это сногсшибательная инфа даётся естественно без ссылок за чтобы то ни было, потому что это реально чистре враньё.

Приходят люди, нудно с цитатами раскладывают , что это бред. А, ну и ладно - говорят их оппоненты, - а мы тогда ещё что-нибудь другое расскажем,  раз предыдущее оказалась бредом.
И рассказывают - и оказывается, что в Индии не было женского равноправия, право свободного развода, И вообще женщина находилась под властью мужчины. Удивительно. Какое исключение для древности!

Напоминаю, что разговор начинался с того, что мол индуизм поощряет или рекомендует самоубиение жены  после смерти мужа,. или осуждает морально, если она не самоубилась, и запрещает второобрачие вдов.
Ну так нет, как выяснилось и то, из другое не отвечает действительности. И в защиту этих тезисов приводятся просто конченые подтасовки  на тему о том, что когда демонице режут нос зато, что она пыталась отнять мужа у положительной героини и убить, это на самом деле потому, что её осуждают за не самоубиение после гибели мужа или за поиск другого мужа .

А 1000 кроликов на тему о том, что там женщина занимала неравноправное положение, никак не заменят лошади, состоящей из только что указанных утверждений про сати и второбрачие,

Отредактировано (2025-11-07 17:17:40)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И в защиту этих тезисов приводятся просто конченые подтасовки  на тему о том, что когда демонице режут нос зато, что она пыталась отнять мужа у положительной героини и убить

Вот только в другом эпизоде из Рамаяны женщину унижают и уродуют, хотя она никого не пыталась убить.
И этот эпизод был приведен прямо в этом треде.

Отредактировано (2025-11-07 17:24:15)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Напоминаю, что разговор начинался с того, что мол индуизм поощряет или рекомендует самоубиение жены  после смерти мужа,. или осуждает морально, если она не самоубилась, и запрещает второобрачие вдов.

Анон, ты по-прежнему не ответил на вопрос - если индуизм совсем-совсем не запрещает второбрачие вдов, то почему в Индии пришлось специально бороться за восстановление практики подобных браков.
И почему Индия до сих пор очень опасная для женщин страна.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но не до такой же степени

Справедливости ради, в отрывке по уму именно тепличный ребенок, психически лет 12.  Типичное для дворянских дочерей, сейчас девушки в 16 совершенно не такие (и слава богу). Но я б за это не осуждал тоже, все так жили и официальный брак по тому времени гораздо лучше, чем соблазнить и бросить. Показывает ответственность, серьезность человека.

Анон

Re: Историко-литературный салон

женщину убивают и уродуют, хотя она никого не пыталась убить.

Это не женщина, это изначально враждебная людям хтонь.

Хотя анон действительно справедливо подметил, что в Махабхарате убивают только ракшасов, а с ракшаси протагонисты детей строгают. И ракшасы потом участвуют в финальном ослобобрстве на обеих сторонах. Что поделать, Кали-юга на носу, добродетельные рамы перевелись.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У индуистов сати, у христиан процессы ведьм - что пнём об сову, что совой об пень.

А ведьмовские процессы у христиан включены в догматику?
Охота на ведьм как явление это фишка западного христианского позднего Средневековья и раннего Нового Времени.

А запрет на второбрачие или сати в индуизме включены в догматику?

Для начала в индуизме нет догматики.
Во-вторых, в базовых индуистских брахманских трактатов нет запрета на второобрачие.
В-третьих, в них нет даже тени рекомендации самоубийства жены после смерти мужа,

Сати - это тоже фишка очень позднего этапа развития культуры Индии, потому что в шестому веку нашей эры, когда этот обычай начал распространяться (из районов оседания перешедших в индуизм варваров эфталитов)*, письменная культура Индии насчитывала 1000 лет, а культура развитых религиозных текстом - 1500 лет.

* При этом он никогда не становился ни морально-принудительным, не даже просто рекомендательным, помимо отдельных редких общин позднего средневековья и раннего нового времени. За вычетом этих общин, как упоминалось, на территории наибольшего после раджастхана распространение сати в пике этого распространения примерно по 170 случаев приходилось на 10 млн жителей в год. На всех остальных вдов никто пальцами не тыкал и никто их не осуждал зато, что они не самоубились. Сати считалось подвигом, свидетельствующим об особой преданности и любви к мужу, но не считалось обязанностью для добропорядочной женщины и даже не считалась для неё рекомендованным или желательным делом, просто делом особо Великой супружеской доблести.

Отредактировано (2025-11-07 17:28:24)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это не женщина, это изначально враждебная людям хтонь.

И именно "изначально враждебной людям хтони" Рамаяна приписывает сексуальную свободу и раскрепощенность (хотя исходно это атрибут гандхарвов и апсар, в целом не злых по природе существ).
Но никакой мизогинии тут нет, не подумайте.
Да и к другим героиням Рамаяны, не сводящимся к образу кроткой послушной жены, отношение такое же.

Отредактировано (2025-11-07 17:33:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Для начала в индуизме нет догматики.

Шрути и смрити не имеют силу неоспоримых авторитетов?

Во-вторых, в базовых индуистских брахманских трактатов нет запрета на второобрачие.

Есть моральное осуждение.
Этак можно сказать, что и в Новом Завете нигде не сказано, что надо христианские стандарты насаждать силой.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Напоминаю, что разговор начинался с того, что мол индуизм поощряет или рекомендует самоубиение жены  после смерти мужа,. или осуждает морально, если она не самоубилась, и запрещает второобрачие вдов.

Анон, ты по-прежнему не ответил на вопрос - если индуизм совсем-совсем не запрещает второбрачие вдов, то почему в Индии пришлось специально бороться за восстановление практики подобных браков.
И почему Индия до сих пор очень опасная для женщин страна.

Потому что в Индии во втором тысячелетии нашей эры прошла очень сильная варваризация, (а первая стадия её пошла с шестого века нашей эры), которая выражалась , в частности, в огрубении нравов и усиление власти корпорация над персоной, мужчины над женщиной и всё такое. Вообще любого старшего и начальника над любым младшим и подчинённым. И любой корпоративной структуры над своими членами. Это распространялось на всё от запретов вступать в брак с человеком другой касты (именно касты, а не варны) и кончая тем, как женщина должна была быть предана своему начальнику мужу и после его смерти.
И реальное применение людьми индуистских заповедей и трактовка того, чего требуют индуистские добродетели на практике, менялась вместе с этим.

Это совершенно обычное дело, для примера архиепископа Нифонта на Руси 12 века спрашивают, что делать с сексуальными играми детей, когда мальчик " залезает" на девочку и и л. Архиепископ отвечает, что для детей в этом нет греха, и ничего с этим делать не надо, надо только следить, чтобы в ходе этих игр не нарушилась девственная плева от избытка энтузиазма сторон. Тут тоже греха не будет, просто травма...
Этот ответ вносится в учительную книгу Кириково вопрошание, которая распространяется по всей Руси как наставительное церковное сочинение, каноническое руководство по тому, что в разных ситуациях считать и не считать грехом и т д.

Как вы думаете, православный священник 19 или 17 века тоже сказал бы " да ничего тут такого нет, все нормально , дети есть дети"?
Или Нифонт не православный?

Каждый народ преломляет и перепонимает свою религию десяток раз в ходе своего существования. Поэтому " индуизм 18 века" - это одно, а " индуизм Маурьев" - сиильно другое.

В Песни Песней девушка вступает в добрачную связь со своим партнёром, бегает ищет его для этого дела по всему городу, и при этом они оба положительные герои.
О том, что с такой девушкой было бы где-то в середине первого тысячелетия до нашей эры, можно даже не спрашивать, её скорее всего прирезали бы ее собственные братья , смывая позор семьи, как сейчас делается в наиболее дремучих кругах современных палестинских арабов.

Анон

Re: Историко-литературный салон

то это не значит, что это относится к людям прошлого.

по Водовозовой заметно, что она ультраребёночек

Анон

Re: Историко-литературный салон

Она это приняла благосклонно. Что не так?

Так он родителям должен это всё говорить, а не от девушки требовать хранить в секрете всё.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И именно "изначально враждебной людям хтони" Рамаяна приписывает сексуальную свободу и раскрепощенность (хотя исходно это атрибут гандхарвов и апсар, в целом не злых по природе существ).
Но никакой мизогинии тут нет, не подумайте.
Да и к другим героиням Рамаяны, не сводящимся к образу кроткой послушной жены, отношение такое же.

Но в целом священные тексты приписывают свободу и раскрепощённость НЕ ТОЛЬКО демонице и не только апсарам (попытка соблазнения Арджуны на небе Индры), но и множеству положительных персонажей-женщин, проявляющих инициативу к сближению. Девушка, проявляющая инициативу, тем самым не приравнивается к демонице, наоборот, ей нельзя отказывать. "Рамаяна" тут скорее зверски ригористическое исключение, не задающее тон. Махабхарата, более поздняя по времени действия, хотя ранее кодифицированная, чуть ли не напрямую полемизирует с этим моментом - Бхима радостно соглашается на аналогичные авансы от Хидимби, и у них там свадебное путешествие с полётами и соитиями.

Драупади, побыв кроткой послушной женой и обнаружив, что это, оказывается, не помогает против насилия, превращается в очень бойкую, речистую и инициативную женщину и активно допинывает Пандавов до мести.

А уж если посмотреть на светские тексты, например на сравнительно позднего средневекового Видьяпати, в его "Песнях любви" нарисована широчайшая панорама, эээ, раскрепощённости. Всеобщей и повсеместной. Хотя казалось бы, от такого священного текста, как "Рамаяна", умри всё живое.

Индуизм действительно дофига неоднородный.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Для начала в индуизме нет догматики.

Шрути и смрити не имеют силу неоспоримых авторитетов?

Во-вторых, в базовых индуистских брахманских трактатов нет запрета на второобрачие.

Есть моральное осуждение.
Этак можно сказать, что и в Новом Завете нигде не сказано, что надо христианские стандарты насаждать силой.

Нет, не имеют, поскольку в разных из них написаны разные вещи. Это не мешает быть сколько угодно устойчиво общепринятым вещам. Но ни запрет на второбрачие, ни поощрение сати не значатся не только в них, они не значатся и в отдельных авторитетных текстах.

Моральное осуждение второбрачия имеется в законах Ману в пакете с констатацией того, что такие браки в самом же индуистском обществе заключаются и считаются нормальными, но истинно мудрые их осуждают. Те, кто их заключает и считает нормальными - это вообше-то тоже индуисты, а не кто-нибудь ещё. И эти  тоже индуисты" не считают эти браки уступкой слабости или грехом, они просто считают это нормальным. "Законы Ману " представляют другое течение в индуистских трактовках правильных супружеских отношений, которое такие браки морально осуждает. В дальнейшем это другое течение стало господствующим, а ваше более позднем дальнейшем от морального осуждения при признании того, что вот другие индуисты так делают, но на самом деле это неправильно, перешли просто к моральному осуждению, а ещё в дальнейшем перешли от просто морального осуждения к общественному запрету или стигматизации второбрачия в таком виде, в каком это имела место в XIX веке.
(Я ставлю " или" потому что не смотрела, где в Индии 19 века второбрачие было вообще запрещено, то есть вдова просто не могла оформить свои новые отношения брачным обрядом, где такое новое сожительство без оформление обрядом ещё и каралось, где то или другое можно было осуществить, Но это ставило женщину в положении такое же, как англичанку в середине XIX века ставил развод, то есть положение социального полуизгоя. Варварской Индии XIX века явообще никогда детально не занималась поэтому этих подробностей не знаю).

И да,есть религиозные запреты, а есть моральное осуждение в

▼Скрытый текст⬍

рамках религии без запрета, и это фундаментально разные вещи. В одном случае именно что предусматривается силовое принуждение и кара, или по крайней мере наложение епитимьи или исторжение из общины с поражением в правах, в другом нет (это не имеет общего с вопросом о том, что в новом завете ничего не говорится о том можно ли принуждать к христианству силой и карать за вероотступничество, потому что новый завет в принципе не посвящён этому вопросу, он оставляет его решение совершенно свободным. А вот когда имеется на одни ваши  моральное осуждение без запрета, а отдельно на другие вещи имеется запрет, то это именно означает, что в одном случае это в рамках данной религии, точнее её текущего состояния, можно делать, и делать безнаказанно, а в другом нет). Христианство морально осуждает стяжательство. но не запрещает торговлю с целью получение прибыли, независимо от того, мотивирована ли она стяжательством  или нет. Делал совести каждого человека предоставляется решать, в какой мере он торгует для стяжательства, из-за этого он должен покаяться на исповеди, а в какой мере он торгует для негреховных побуждений. Если он считает, что мотивы стяжательства у него нет, или он вообще считает что в стяжательстве нет никакого греха, и религия по этому поводу несёт глупости, то никто в это не лезет, считается, что это бог с ним сам разберётся, а  церкви и людям в это лезть нечего.  Христианство морально осуждает чревоугодие, но не запрещает сколь угодно роскошное пиры, хотя ничем, кроме чревоугодия, они очевидным образом не являются. (А вот некоторые христианские общины XVI века как раз это не просто морально осуждали, но и запрещали и карали). . С раннего средневековья до некоторого момента христианство в западной Европе морально осуждало однополые мужские связи, но никаких наказаний за них не причиталось (В христианской поздней римской империи причиталось)  А вот с первых веков второго тысячелетия нашей эры христианские общества  западной Европы одно за другим в стороне только это осуждать, но и карать. И т д.

Анон

Re: Историко-литературный салон

то это не значит, что это относится к людям прошлого.

по Водовозовой заметно, что она ультраребёночек

В тексте идёт речь об её матушке

Анон

Re: Историко-литературный салон

которая даже в пике, в районах наибольшего количества совершения этих сати, шло по 170 случаев на 10 млн человек

Откуда взята эта статистика, особенно с учетом того, что сбор статистики на этот счет (как и на счет убийств девочек во всех кастах, включая высшие) там, если не ошибаюсь, наладили только британцы?

Вот именно от британцев (того времени, когда они ещё реально этого не искореняли, но уже учитывали). Ну имеется ещё такой момент, что по случаю сати в первые несколько веков его существования возводились специальные хвалебные семейные стелы с прославлением такого подвига любви к мужу и нежелание его пережить. Стелы не возводятся по поводу поступков, которые считаются рекомендуемой общей нормой. Человеку не ставят памятник с надписьюи" он был чиновник, но не воровал". Это ещё однако не говорит о конкретных количествах характеристиках, просто говорит о том, что это считалось особо редким и великим подвигом, связанным либо с уникальной любовью к мужу как персоне, либо с уникальной преданностью ему просто по его социальному статусу мужа , либо с тем и другим. Ну и это относится к первому нескольким векам существования обычая.

Отредактировано (2025-11-07 18:15:09)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Женщину, жену и мать знаменитых мудрецов (Бхригу и Кавьи Ушанаса), убили просто за то, что она защищала своих гостей (что велит делать сам индуизм, кстати) от дэвов, заслуженно ею наказанных.

Там же написано, что Вишну спасал мир от хаоса. То есть исполнял свою божественную функцию. Это та ситуация, когда долг против долга и никто не виноват. И при этом Вишну все равно был наказан за убийство женщины - обречен на множество перерождений и страданий.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Она это приняла благосклонно. Что не так?

Так он родителям должен это всё говорить, а не от девушки требовать хранить в секрете всё.

Почему?? Всё, что он морально и религиозно должен - это не жениться на ней без благословения родителей и не совращать её в интимные отношения до брака. А высказывать ей намерения, узнавать её расположение, вообще как-то объясняться с ней втайне от родителей он имеет полное право, не имеет он права только её соблазнять. По религиозной норме он ещё не имеет права пытаться с ней уговариваться что мол если родители не одобрят, то она всё равно за него выйдет. Так он тут ничего такого и не делает.

Шестнадцатилетняя девушка совершенно не была  обязана морально докладывать родителям обо всём, что с ней происходило. В том числе и о том что такой-то и такой-то объясняется  ей любви или высказывает ей матримониальные планы. Всё, что она религиозно должна - это не поддаваться на попытки соблазнить её до брака и не поддаваться на попытки увлечь её в венчание без испрашивания благословения родителей, если такие попытки есть. Она может смело делать всё это (то есть отвергать и пресекать такие попытки) на свою ответственность своими силами ничего не говоря родителям. Если таких попыток нет, то она тем более ничего не обязана сообщать родителям. То, чем они тут все обязаны родителям по религиозный и по официальной светской морали  исключительно одно, - не вступать в интимные отношения до брака, а на  брак испросить благословение родителей, причём и спросить это должен был именно мужчина (девушка могла заранее это обсуждать с родителями, но он в любом случае должен был явиться и попросить её руки, а не ограничиться тем, что она за него с ними будет сговариваться). А всё остальное в их полной воле, они могут сколько угодно конфиденциально беседовать друг с другом втайне от родителей.

Отредактировано (2025-11-07 18:24:04)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это не женщина, это изначально враждебная людям хтонь.

И именно "изначально враждебной людям хтони" Рамаяна приписывает сексуальную свободу и раскрепощенность (хотя исходно это атрибут гандхарвов и апсар, в целом не злых по природе существ).
Но никакой мизогинии тут нет, не подумайте.
Да и к другим героиням Рамаяны, не сводящимся к образу кроткой послушной жены, отношение такое же.

"Мизогиния", то есть представление о том, что в среднем, по своей природе, женщины менее добродетельны, разумны, ответственны, чем мужчины (что не мешает существовать ультра добродетельным женщинам, которые сами превосходят 999 мужчин из тысячи добродетелей, и которых ни один не превзойдёт добродетелью) , в индуизме, естественно, есть. Как есть она и в Риме, и практически у кого угодно в древности. Там, где её нет, женщины как минимум допускались бы  к голосованию и занятию выборных должностей, а также к занятию чиновных должностей по назначению, не требующих физической силы. А всё  это и в самых либеральных по отношению к женщине древних обществах никому бы в голову не пришло. Понятно, что все социальные места, связанные с необходимостью применять физическую силу в мужском объёме, могли быть заняты только мужчинами, иначе как в виде исключения для монаршей особы или жриц некоторых культов. Но характерно, что должности по назначению или выборные, которое заведомо не требует применения никакой физической силы, женщина тоже не принимались. Где нет мизогини, там есть равноправие , по крайней мере в тех пределах, в которых оно сочетается со здравым для данного уровня технологии разделением труда,

Анон

Re: Историко-литературный салон

В тексте идёт речь об её матушке

Да матушка тоже стала, выходит, Водовозова.