Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Отмечены только в случае, когда какие-то особи, особенно любившие мёртвую особь, отказывались считать ее умершей и пытались о ней заботиться как о живой, например https://smotrim.ru/article/1373767 . Но такие случаи отмечены и у людей, в том числе при полном понимании, что человек всё-таки умер.

Забота о мёртвых у шимпанзе или погребальные ритуалы у слонов именно что не признак, что животные додумались до концепции души. Сородич отождествляется с телом, поэтому они и проводят манипуляции с телом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сети появилось в Индии в начале 6 века нашей эры

▼Скрытый текст⬍

, является по происхождению обычаем горного ирано индийского пограничья, тех самых мест совр. афгано пакистанской границы , где и сейчас отношение к женщинам чудовищное, но даже и в проникновении на северо запад индии ( на верхнем Инде оно фиксируется почти на тысячу лет раньше, чем в Индии вообще) оно было добровольным , в не добровольно принудительным и на принудительным много веков. Распространение сати в прочей Индии связано со сложениеим  раджпутской аристократии эфиалитского происхождения (с тех самых гор) после эфталитского нашествия, концентрировался в Раджастхане.  Примерно за пятьсот лет обычай дополз до всех прочих мест,  причём появились общины , где это считалось естественным долгом жены, то есть становилась практически принудительным.
Оставалось все это делом крайнего исключения, даже во время максимальной варваризации Индии в областях с наибольшей (после Раджастхане) частотой совершения сати их совершали по 170 на десять миллионов человек в год. Еще раз, по 170 случаев на десять миллионов человек в год.

Другой обычай, анумарама, фиксируется и раньше, но это абсолютно добровольная практика, которую принимали на себя не только жены но и вообще любые люди связаннып с таким-то человеком. Его друзья , соратники и и д.. Держался недолго.

Индуизм в обоих случаях не при делах вообще, потому что был индуизм и до этого и остался и после. Он этого не предписывал.

Католическая церковь в Средневековье, если не ошибаюсь, отстаивала идею необходимости взаимного согласия сторон на брак,

Вот беда, в языческом греко римском мире оно тоже требовалось на том же уровне. И повторный брак там был разрешен.
И я тихонечко вернусь к вопросу о том, как там церковь относилась к вопросу о расширении прав женщин до равноправия, брала ли она себе инициативу в этом вопросе , одобряла ли она борьбу за это  при её начале,.. это немножечко не тот вопрос, считала ли она необходимым произнесение ртом согласия на брак при обряде, с полным равнодушием к тому, как это согласие было получено. Это и товарищ Сталин систематически получал на каждых очередных выборах полное согласие 90-нн процентов населения на продолжение банкета.

Вообще хочу сказать, что честертоновские,  льюисовскиа, кураевские и прочие рассказы о том, как христианство привнесло хоть какой то гуманизм, свет и жизнерадостность после безысходного и безнадёжного мрака язычества с его ненавистью в материи , как и полемика с этими сказками (кстати говоря, очень недавними, раньше христианство гордились борьбрй с развратом и плотоугодием, но я понимаю - это немножко вышло из моды, надо переобуваться)  вызывают у меня, хотя я сама в этом участвую, присоединение к  пожеланиям перенести всё это в тред про религию. Я туда не пойду, обещаю,

Отредактировано (Вчера 23:31:49)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Отмечены только в случае, когда какие-то особи, особенно любившие мёртвую особь, отказывались считать ее умершей и пытались о ней заботиться как о живой, например https://smotrim.ru/article/1373767 . Но такие случаи отмечены и у людей, в том числе при полном понимании, что человек всё-таки умер.

Забота о мёртвых у шимпанзе или погребальные ритуалы у слонов именно что не признак, что животные додумались до концепции души. Сородич отождествляется с телом, поэтому они и проводят манипуляции с телом.

Так вот у шимпанзе и других приматов -.жто практика отдельных индивидуумов, которые никак не могут примириться с тем, что обожаемое существо умерло , или признать его умершим, и соответственно выражается у них это в том, что они продолжают обращаться с мёртвым в точности как с живым (то же самое бывает у людей, которые до последнего хотят верить, что близкие не умер, а только скажем впал в летаргию и оцепенел, или даже признавая, что он умер, пытаются класть его с собой в постель, обниматься с ним и так далее).  В то время как подавляющее большинство особей той же стаи ничего подобного с этими телами не делают.

А погребальный обряд - это общее установление, а не практика отдельных людей при полном равнодушии всех остальных, и выражается он отнюдь не в том, что мёртвых продолжают гладить или вычёсывать как живых. А в вещах, которая как раз живому совершенно не нужны. Живого не укладывают в специальный ящик и не закапывают в землю и т д.
И это соответственно как раз говорит о том, что здесь прекрасно понимаю, что существо умерло, и что тело лишь его остаток, не несущие больше его я,  но это я продолжает существовать и заинтересовано  в том, чтобы с его телом обращались именно так-то и так то.
И именно так объясняют погребальные обряды представителей первобытных культур. Все сходится ,

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сети появилось в Индии в начале 6 века нашей эры

Сати фигурирует ещё в законах Ману.
ОК, как оказалось, я был неправ, не фигурирует.
Или ты хочешь сказать, что их придумали в начале VI века нашей эры?

язычества с его ненавистью в материи

Ненависти к материи у переднеазиатских язычников не было (наоборот), это индоевропейская фишка.
Ещё в зороастризме не было ненависти к материи.

как христианство привнесло хоть какой то гуманизм, свет и жизнерадостность после безысходного и безнадёжного мрака язычества

Не надо приписывать мне того, чего я не говорил.
В Средиземноморье и Древнем Мире особого безысходного мрака не было, тем более что выросло христианство (и поздний иудаизм) на основе уже существовавших до них в языческой культуре предпосылок. Во всяком случае, положение женщин в языческом мире Ближнего Востока было значительно лучше, чем что у греков, что у индусов. Да и гуманистические идеи в античной философии зародились ещё до появления христианства, не вопрос.
А вот индуизм это полный мрак.

Отредактировано (Вчера 23:48:30)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И шо ж в них такого чеоловеконенсвистнического или женофобского, чего нет в христианских текстах  ?

Запрет второго брака вдов, самосожжение вдов как идеал, полная неправоспособность женщины.
Это только то, что я вспомнил навскидку, без гугла.

Самосожжение вдов как идеал в законах Ману?
Знаете, давайте лучше с Гуглом.
Сразу найдёте фразу :."Примечательно, что у Ману нет и намека на самосожжение вдовы вместе с телом ее умершего мужа. "
И правда нет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Самосожжение вдов как идеал в законах Ману?

Запрет на второбрачие для вдов и ритуальные ограничения для них там точно были.
Можешь ещё почитать статью про отношение к вдовам, название которой я упоминал ранее по треду.

Отредактировано (Вчера 23:51:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

По традиции, закреплённой Законами Ману, женщина в Древней Индии считалась человеком, не способным к самостоятельности (гл. 9 ст. 3) [

Женщинам предписывалась определённая роль в судебных разбирательствах. Например, женщины могли давать показания только относительно женщин. Однако же свидетелями в суде женщины быть не могли ни при каких обстоятельствах в силу «непостоянства женского ума» (гл. 8 ст. 77) [4, c. 111]. Такой принцип лишний раз подчёркивал мысль о неспособности женщин к самостоятельности.
В Индии женщина не могла самостоятельно выбирать себе мужа. Замуж женщин выдавали их отцы, а при их отсутствии — братья. Бесправность женщины в этом вопросе подчёркивает существование различных способов заключения брака: похищение невесты с погромами или насильственное овладение спящей девушкой (гл. 3 ст. 20–21) [4, c. 99].

Никакое дело не должно было выполняться женщиной по своей воле даже в собственном доме (гл. 5 ст. 147). Она всегда должна была находиться под властью отца, брата или мужа (гл. 5 ст. 148) и не должна была желать с ними разлуки, иначе заслуживала презрения (гл. 5 ст. 149).

Таким образом, женщина в Древней Индии рассматривалась лишь как собственность мужчины, поэтому не могла распоряжаться своей судьбой и не могла на неё жаловаться.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сати фигурирует ещё в законах Ману.

Не фигурирует. Напротив, там фигурирует требование к сцену заботиться о матери после смерти отца,

Или ты хочешь сказать, что их придумали в начале VI века нашей эры?

Они подвергались редактированию и позже, но в них просто этого нет. Вас кто-то обманул.

Ненависти к материи у переднеазиатских язычников не было (наоборот), это индоевропейская фишка.

Ну да, германские, славянские, римские обряды и празднества посмотришь, так и кипит ненависть к материи и плоти,...

Во всяком случае, положение женщин в языческом мире Ближнего Востока было значительно лучше, чем что у греков, что у индусов.

Чем у греков поздней архаики и классики и у большинства индусов второго тысячелетия на,шей эры. Ведийский комплекс ничего такого ужасного в адрес женщин не содержит, ранний индуистский тоже. Законы Ману обязывают жену почитать мужа как государя, даже если он лишён добродетели, но ровно то же самое - общее место в куча христианских учительных текстов. В реальной жизни на все это вообще большинство обращала мало внимания, так же как с каким нибудь Домостроем, который к реальности имел не большее и не меньшее отношение, чем проповеди про моральный кодекс строителей и коммунизма. В том же самом Домострое признается, что большинство дочерей потенциальная аудитория этого сочинения теряли , теряют и будут терять девство до брака, автор прибавляет, что надо же с этим всё-таки бороться, даже если они всё равно будут терять девство до брака во множестве случаев... А вед книга предназначалась для среды с самыми строгими в России нравами -.цееяшей учительные книги части аристократии .

Анон

Re: Историко-литературный салон

вызывают у меня, хотя я сама в этом участвую, присоединение к  пожеланиям перенести всё это в тред про религию. Я туда не пойду, обещаю,

Анон, для начала, я не христианин и вообще не адепт авраамических религий.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну да, германские, славянские, римские обряды и празднества посмотришь, так и кипит ненависть к материи и плоти,...

Смотреть надо не на обряды и праздненства (весёлые обряды и праздненства и у христиан были), а на философию. А там что у греков, что у индусов вылезает (хотя, по счастью, не во всех философских школах - но эта тенденция в итоге побеждает) одно и то же раз за разом - материя как неподлинное бытие и т.д. и т.п.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В том же самом Домострое признается, что большинство дочерей потенциальная аудитория этого сочинения теряли , теряют и будут терять девство до брака

Где именно? Цитату, если можно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

По традиции, закреплённой Законами Ману, женщина в Древней Индии считалась человеком, не способным к самостоятельности (гл. 9 ст. 3) [

Женщинам предписывалась определённая роль в судебных разбирательствах. Например, женщины могли давать показания только относительно женщин. Однако же свидетелями в суде женщины быть не могли ни при каких обстоятельствах в силу «непостоянства женского ума» (гл. 8 ст. 77) [4, c. 111]. Такой принцип лишний раз подчёркивал мысль о неспособности женщин к самостоятельности.
В Индии женщина не могла самостоятельно выбирать себе мужа. Замуж женщин выдавали их отцы, а при их отсутствии — братья. Бесправность женщины в этом вопросе подчёркивает существование различных способов заключения брака: похищение невесты с погромами или насильственное овладение спящей девушкой (гл. 3 ст. 20–21) [4, c. 99].

Никакое дело не должно было выполняться женщиной по своей воле даже в собственном доме (гл. 5 ст. 147). Она всегда должна была находиться под властью отца, брата или мужа (гл. 5 ст. 148) и не должна была желать с ними разлуки, иначе заслуживала презрения (гл. 5 ст. 149).

Таким образом, женщина в Древней Индии рассматривалась лишь как собственность мужчины, поэтому не могла распоряжаться своей судьбой и не могла на неё жаловаться.

Ими? Не женщина "в древней Индии", а женщина в Северной Индии после Шунгов (скорее всего), во всяком случае после Маурьев, причём не в реальной Северной Индии, а в брахманском учительном трактате о том, какая должна быть жизнь. Это же не законы в смысле законы , применявшиеся властями. Характеризует это действительно индуизм послемаурийскрно и послегунговского периода (и дальнейшего), и описанная здесь жизнь под властью мужа отца или брата специфики не образует - то же самое было в массе иных культур.

А теперь внимание - ваш соурс просто врёт. Причём врёт напропалую. Сейчас это увидим

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стоит в законах Ману в этой самой третьей главе при рассуждении о браке

20. Узнайте [изложенные] вкратце следующие восемь [форм]
бракосочетания для четырех варн, благодетельные и неблагодетельные
после смерти и в этом мире.

▼Скрытый текст⬍

21. [Это] форма брахма (brahrna), дайва (daiva), арша (arsa),
Праджапатья (prajapatya), асура (asura), гандхарва (gandharva),
ракшаса (raksasa) и восьмая - самая презренная - пайщача (pai^aca) *.

22. Какая [форма] соответствует дхарме какой варны, каковы достоинства
и недостатки каждой, - все это я расскажу вам, а также хорошие и
дурные [последствия этих форм брака] для потомства.

23. Надо знать, что первые шесть соответствуют дхарме брахмана,
последние четыре - кшатриев, для вайщия и щудры - те же [четыре],
кроме формы ракшасов ".

24. Мудрецы (kavi) признают предписанными для брахмана четыре первые,
одну - ракшаса - для кшатрия, асура - для вайщия и щудры.

25. Но из пятит [передних] три соответствуют дхарме, два же здесь
считаются несоответствующими дхарме: [браки] пайщача и асура никогда
не должны быть совершаемы.

26. Эти две ранее упомянутые [формы] брака - гандхарва и ракшаса - в
отдельности или вместе * считаются соответствующими дхарме кшатрия.

27. Вручение (dana) дочери, наряженной и 'наделенной {драгоценностями,
жениху] ученому и доброго поведения, [которого отец] сам приглашает,
называется дхармой брахма *.

28. Вручение наряженной дочери жрецу, надлежаще занятому в
жертвоприношении, когда он исполняет обряд, они называют дхармой дайва
*.

29. [Когда отец], получив от жениха в соответствий с дхармой * быка и
корову или две пары, выдает дочь по правилам, такая дхарма называется
арша.

30. Вручение дочери [ее отцом после] произнесения слов: "Исполняйте
оба вместе дхарму", - и оказания почестей {жениху] называется обрядом
(vidhi) праджапатья.

31. Выдача дочери, [когда жених] дает добро (dravina) родственникам и
невесте столько, сколько может и добровольно, называется дхармой асура
.

32. Добровольный союз девушки и жениха, любострастный (maithunya),
происходящий из желания, называется гандхарва.

33. Похищение из дома кричащей и плачущей девушки силой,
сопровождаемое убийствами, ранениями и разрушениями, называется
обрядом ракшаса.

34. Когда [кто-либо] тайком овладевает спящей, опьяненной или
безумной, это - наихудший из видов брака, восьмой, известный, [как]
пайщача *.

35. Для брахманов (dvijagrya) одобряется дарение дочери с [возлиянием]
воды; для других вари [этот обряд представляется] обоюдному согласию.

Отредактировано (Сегодня 00:01:52)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не женщина "в древней Индии", а женщина в Северной Индии после Шунгов (скорее всего), во всяком случае после Маурьев

До Шунгов и Маурьев вообще индуизма в современном виде не существовало.

А теперь внимание - ваш соурс просто врёт. Причём врёт напропалую.

Так "врёт напропалую" или "это чисто теоретическое руководство, не надо его принимать всерьез"?
И что значит врет? Индуизм разрешает вдовам второй брак? Или что?

Анон

Re: Историко-литературный салон

35. Для брахманов (dvijagrya) одобряется дарение дочери с [возлиянием]
воды; для других вари [этот обряд представляется] обоюдному согласию.

Я верно понял, анон, что твой тезис в том, что указанная норма предписана только для брахманов?
А запрет второбрачия и правовая несамостоятельность женщины?

Анон

Re: Историко-литературный салон

описанная здесь жизнь под властью мужа отца или брата специфики не образует - то же самое было в массе иных культур.

В христианстве запрета на второбрачие или запрета женщине быть свидетелем в суде, кажется, нет.
В античном языческом мире запрета на второбрачие тоже не было.

Отредактировано (Сегодня 00:06:29)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так вот у шимпанзе и других приматов -.жто практика отдельных индивидуумов, которые никак не могут примириться с тем, что обожаемое существо умерло

Слоны неравнодушно относятся к остаткам сородичей не в виде исключения, а, по утверждениям биологов, достаточно системно. Мне представляется, что это переходная ступень и люди начинали с похожего отношения, перенимая его друг у друга и постепенно "углубляя" ритуал.

признать его умершим

Для этого животным нужна концепция жизни и смерти. А у них есть максимум представление "любимое живое существо закончилось или сломалось, это грустно".

А в вещах, которая как раз живому совершенно не нужны. Живого не укладывают в специальный ящик и не закапывают в землю и т д.

Мы всё ещё о неандертальцах? Насколько я знаю, там речь шла не о ящиках и погребальном инвентаре, а о более утоптанной земле и цветочной пыльце, не более. И предположения высказывались самые разные - от загробных верований до каннибализма.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Итак.

Ст. 35.
Вручение дочери в жены без испрашивания её согласия одобряется только для варны брахманов. Подразумевается, что брахмана - это настолько уважаемая и почитаемые люди, что они правильно выберут жениха, а дочери у них должны быть такие благочестные, что разумеется волю батюшки примут как святыню.
Для меня благочестивых варн предусматривается, что нужно или желательно обоюдное ,согласие . Заранее скажу, что это невозможно понимать как обоюдное согласие мужских представителей семей жениха и невесты. Потому что если так это понимать.  то придётся считать, что при браке брахманской дочери согласия семьи жениха  вообще было не нужно, брахман мог просто ткнуть пальцем любого человека и сказать я тебе дарю свою дочь в жёны, и тот не мог бы отказаться. Естественно, такого быть не могло, следовательно, обоюдное согласие в данном случае имеет в виду согласие жениха и невесты. Точно так же невозможно считать, что имеется в виду обоюдное согласие по материальному обмену в связи свадьбой между семьями, так как тогда опять же получится, что брахман мог впарить кому угодно свою дочь в жены против воли всей семьи выбранного им жениха.
Непонятно, требовалось ли обоюдное согласие жениха и невесты, или считалась желательным , или воспринималось как норма. В любом случае оно здесь упомянуто

2. Прямо указывается, статья тридцать вторая, что бывают  браки  по любострастному согласию юноши и девушки вообще без участия семей. Такой брак тоже признаётся браком, и стоит даже далеко не на последнем месте по качеству брака.

3. В статьях тридцать третьей тридцать четвёртой речь идёт вовсе не о разрешение брака посредством разорения дома и насильственного похищения женщины. Я даже не знаю, как надо читать текст, чтобы так его понять. Кто-то действительно считает, что законы маны разрешают человеку врываться в чужой дом, совершать там убийство разрушения и кражи, и всю эту можно, если при этом похищается девушка, а  с ней заключается брак?

Речь идёт только об одном, что брак, совершённый после такого инцидента, тоже признаётся браком, и брак совершённый после изнасилования, тоже признаётся браком, и говорит, что это самые худшие виды брака.
И? Что тут не отвечает практике множество других обществ? Если в средневековой Европе кто-нибудь похитил бы с убийствами и разорением девушку, и с ней бы венчался, и по какой-либо причине его за всё это не наказали, то разве кто-то стал бы рассматривать этот брак как недействительный?
Если кто-то изнасиловал спящую или безумную, а потом заключил с ней брак,  то этот брак кто-то рассматривал бы как недействительный, потому что он был заключён после изнасилования? Нет, конечно. Брак бы это просто покрыл. Более того, в массе культур считалось бы, что заключил брак с ранее изнасилованной, насильник искупает свою вину и заглаживает бесчестие, которое он нанёс ей и её семье.

Отредактировано (Сегодня 00:31:00)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Итак.

Анон, я не совсем понимаю, с чем вообще ты споришь. Ты сейчас про типологию индуистских браков? Я веду речь не о ней, а о том, что Законы Ману запрещают второбрачие и лишают женщин права свидетельствовать в суде в делах, касающихся не только других женщин, но и мужчин. Это не так?

Отредактировано (Сегодня 00:20:37)

Анон

Re: Историко-литературный салон

35. Для брахманов (dvijagrya) одобряется дарение дочери с [возлиянием]
воды; для других вари [этот обряд представляется] обоюдному согласию.

Я верно понял, анон, что твой тезис в том, что указанная норма предписана только для брахманов?
А запрет второбрачия и правовая несамостоятельность женщины?

Да нет, вот тут я долго специально писала конкретно про ссылки на формы брака
#6293 Сегодня 00:16:28

Правовая несамостоятельность женщин -  общее место десятках древних обществ, чем там индуизм специфичен?

Да, естественно, текст характеризует индуизм своего времени, то есть постмаурийский или постшунговский. Не реальную жизнь Индии (например, кое-что известно о законодательстве гуптов, оно было радикально мягче, чем то что считается должным по законам Ману), а именно индуизм i века до нашей эры и далее. О нём и шла речь, так что разбирать его совершенно оправдано, просто хочется подчеркнуть, что реальная жизнь разных мест Индии и брахманский трактат о том, какая она должна быть, это вещи разные.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Правовая несамостоятельность женщин -  общее место десятках древних обществ, чем там индуизм специфичен?

Тем, что степень правовой несамостоятельности женщин в разных обществах - разная. Даже внутри Древней Греции она различалась. Индуизм, как и конфуцианство, возвел правовую несамостоятельность женщин в идеал в такой степени, в какой её, наверное, ни одна авраамическая религия не возводила.
И Индия от всего этого не избавилась до сих пор.

реальная жизнь разных мест Индии и брахманский трактат о том, какая она должна быть, это вещи разные.

Так можно про любую религию сказать.
Но именно Законы Ману считались наивысшим авторитетом.

Отредактировано (Сегодня 00:26:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

со свидетельскими показаниями приведённый вами источник тоже излагает дело с очень большим искажением. Во-первых, речь идёт об общем принципе, по которому

▼Скрытый текст⬍

"свидетельством", принятом в суде, должно быть высказывание человека того же социального статуса, то есть о женщинах - женщин, о человеке высших варн - человека высших варн, и т,д. Эта норма действует одинаково для женщин и мужчин, то есть мужчины тоже не должны быть свидетелями по делам, где обвиняются женщины!
Во-вторых из этого правила тут же выносится исключения: от очевидца принимается свидетельство, кем бы ни был этот очевидец, если речь идёт о правонарушение, которое совершалось с опасностью для жизни, или на территории домовладения, или в лесу.
В-третьих, речь идёт конкретно о царском суде. Не вообще обо всяком суде.

А строка 77 (про свидетельство женщин) говорит о том, как быть, если обвиняемые говорит одно, а свидетель или свидетели говорят другое.. то, что тема этой строки именно такова, видно из того, что она начинается с того, что " один мужчина может быть свидетелем, если он настолько-то добропорядочный,", а дальше говорится, при каких условиях могут быть свидетелями несколько человек. Понять это можно только одним способом:речь  идёт о том, когда судья должен принимать свидетельство как истину, хотя бы обвиняемый это отрицал (а в предыдущих статьях речь шла о том, как быть если сами свидетельства друг другу противоречат)
В современном праве тут действует принцип свободной оценки доказательств, то есть иными словами судья в меру своего разумения может больше поверить обвиняемому, чем всем вместе взятым свидетелям. Но в большинстве древних правовых систем здесь предлагался формальный метод. Например, систематически применялся принцип " слово одного против слова одного доказательством не считается, суд обязан встать на сторону обвиняемого в том случае, если против него есть только слово обвинителя, которое он отрицает".
В законах Ману система иная. Ст. 77 начинается с того, что говорит, в каких случаях ОДНОГО свидетельства достаточно для решения дела в отсутствие других свидетельств. И заявляет, что если свидетель это некий "честный"  (дословно в переводе " бескорыстный", это в законах Ману не оценочная категория А какой-то формальный статус) мужчина, то верить надо ему, а не обвиняемому. Далее заявляется, что если несколько свидетелей-добропорядочных мужчин, уже не "честных", просто добропорядочных, говорят одно, а обвиняемый другое, то верить надо свидетелям. Далее заявляется,  что вот женские такие свидетельства не перетягивают, сколько  бы женщин не было, будь они добропорядочные или нет из-за непостоянства женского ума.

Речь идёт не о том, что женщин вообще не допускают к свидетельствованию,, а о том, какую силу имеют их свидетельство, это однозначно вытекает из специального разбора о том, что вот ОДИН мужчина , если он имеет статус " честного", может быть свидетелем, а мужчины менее высокочестные тоже могут быть свидетелями если их несколько, А вот женщина не может быть свидетелем ни одна, ни много. Если же  понимать эту фразу как просто  запрет привлечения женщин как свидетелей, то она станет полностью противоречить предыдущим фразам о том, что женщина может быть свидетелем против женщин, и что когда речь идёт о свидетели очевидцы по таким-то делам, то кто угодно может быть таким свидетелем, включая женщину. Ведь ст 77 не говорит о делах именно тех, где обвиняемый мужчина, она говорит обо всех делах вообще.

Итак.
Женщина  может быть "свидетелем" в царском суде по  делу, где обвиняется тоже женщина, причём мужчины свидетелями в  этих делах не должны быть приняты, и наоборот (то есть в делах, где обвиняемые мужчины, свидетелем не принимается женщина),
ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ случаев, когда речь идёт об очевидце / очевидице в деле, которая касается правонарушения, опасного для жизни, или происходившего на территории домовладения, или происходившего в лесу. Тут и мужчина может приниматься свидетелем по делу, где обвиняемая женщина, и женщина приниматься свидетелем по делу, где обвиняемый мужчина, и шудра свидетелем по делу, где обвиняется брахман и наоборот.

Отдельно разбирается вопрос о том, когда царь в царском суде должен автоматически принимать свидетельство, если противоположных свидетельств нет, а обвиняемый отрицает эти свидетельства.

Если обвиняемый говорит одно, а некий "особо честный" свидетель мужчины другое, то надо верить честному мужчине. Если обвиняемый говорит одно, а несколько уже не таких высокочастных, но всё-таки порядочных мужчин, говорят другое, то надо верить им. А вот если женщина, будь то одна, или много, свидетельствуют об одном и том же, обвиняемый отрицает, то обязанности верить свидетельствование, царь пусть думает своей головой как тут быть.

Это, конечно, не равноправие женщин, но только  совсем не такое, какое описано в процитированной вами статье.

Вот текст

▼Скрытый текст⬍

68. Пусть дают свидетельские показания относительно женщин - женщины,
относительно дваждырожденных - такие же дваждырожденные, честные шудры
- относительно шудр, относительно низкорожденных - низкорожденные.

69. Но очевидец, кто бы он ни был, может давать свидетельские
показания относительно тяжущихся [при событии] во внутреннем покое, в
лесу, а также при опасности для жизни *.

70. При отсутствии [надлежащих свидетелей, показание] должно быть дано
ребенком, стариком, учеником или даже родственником, рабом (dasa) или
слугой (bhrtaka).

71. Но показание детей, стариков, больных, говорящих при допросе
неверно, следует считать ненадежным, так же как [людей] со смятенным
рассудком *.

72. Во всех случаях насилия, воровства и прелюбодеяния, при
оскорблении словом и делом не надо проверять свидетелей [слишком
тщательно] *.

73. При разногласиях [в показаниях] свидетелей царю следует
предпочесть [мнение] большинства, при равенстве - наделенных
выдающимися качествами, при разногласии между отличными - брахманов.

74. Свидетельское показание, [основанное на] виденном своими глазами
или слышанном, - считается важным; при этом свидетель, говорящий
истину, не лишается дхармы и имущества (artha) *.

75. Свидетель, в благородном суде (aryasamsad) говорящий другое, чем
видел и слышал, после смерти низвергается в преисподнюю и лишается
неба.

76. Даже если [кто-то], не привлеченный [как свидетель], увидит или
услышит что-либо, то, будучи спрошен, пусть говорр!т так. как видел,
как слышал.

77. Один бескорыстный мужчина может быть свидетелем, а также другие
[многие мужчины], не отягощенные пороками, но не женщины, [хотя бы и]
честные, даже если их много, - вследствие непостоянства женского ума.

78. Что [свидетели] говорят естественно, то должно быть принято к
судопроизводству; поэтому то, что они говорят иначе. в соответствии с
дхармой непригодно.

Отредактировано (Сегодня 01:01:29)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Правовая несамостоятельность женщин -  общее место десятках древних обществ, чем там индуизм специфичен?

Тем, что степень правовой несамостоятельности женщин в разных обществах - разная. Даже внутри Древней Греции она различалась. Индуизм, как и конфуцианство, возвел правовую несамостоятельность женщин в идеал в такой степени, в какой её, наверное, ни одна авраамическая религия не возводила.
И Индия от всего этого не избавилась до сих пор.

реальная жизнь разных мест Индии и брахманский трактат о том, какая она должна быть, это вещи разные.

Так можно про любую религию сказать.
Но именно Законы Ману считались наивысшим авторитетом.

Ну, пока что мы видим, что использованные вами источник грубейшим образом исказил дело и по вопросу о том, что там считалось на тему о том, можно ли жениться по насилию, и как относились к обоюдному согласию жениха и невесты,

и по вопросу о правоспособности женщин выступать свидетелями в суде. Цитировать одну из статей, не понимая о чем идет там речь ,  и не обращая внимания на предыдущие, как это делает ваш источник, это не дело.
На поверку оказывается, что законы ману провозглашают, чтобы  в общем виде в царском суде мужчин не принимали свидетелями по делу, где обвиняемые женщины, а женщин-по делу где обвиняемые мужчины, за исключением случаев, когда человек выступает с показаниями очевидца по делам, связанными с созданием опасности для жизни, или с поступками в лесу, или с поступками на территории домовладения . По таким делам показания очевидца принимаются и от женщины в делах где обвиняемые мужчины, и от мужчин в дела где обвиняемая женщина
Никакого неравноправия тут нет уже хотя бы по тому, что требуется чтобы по делу, где обвиняемый определённого пола свидетелями принимались люди того же пола, это одинаково ограничивает свидетельство мужчин против женщин и женщин против мужчин. При этом по всем сколько-нибудь важным делам делается исключение для очевидцев.

А совершенно отдельно говорится, что

▼Скрытый текст⬍

свидетельство одного бескорыстного мужчины в отсутствие противоположных свидетельств имеет решающую силу, единообразное свидетельство нескольких уже не таких достойных мужчин, при отсутствии других свидетельств, имеет решающую силу, А вот свидетельство женщин не имеет решающей силы, сколько бы их не было и насколько бы они ни были однотипны. В силу непостоянство женского ума решающей силы такое свидетельство не имеет, тут царь должен будет думать своей головой, кому стоит больше поверить, обвиняемому или этим женщинам.

Много остаётся от тезиса о неравноправия женщин в суде? Оно конечно тут есть, но выражается только в том, что мужские свидетельства при определённых обстоятельствах должны приниматься как истина несмотря на позицию обвиняемого, А женские никогда. Царь может им довериться, а может не довериться, но тут он ничем не скован, А вот если например против обвиняемого даёт свидетельство некий бескорыстный мужчина, а свидетельств нет, то цель должен признавать истиной показание  этого " бескорыстного".
По самому же главному пункту мужчины и женщины здесь вообще равноправны, законы Ману призывают не принимать мужчин свидетелей по делам женщин и женщин свидетелей по делам мужчин, за исключением очевидцев и очевидиц по делам  определённых категорий.

Отредактировано (Сегодня 01:11:52)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Продолжаем.
Пресловутое объявление женщин принципиально не самостоятельной не имеет никакого отношения к её правоспособности и выглядят так:

Раздел 9.

2. День и ночь женщины должны находиться в зависимости от своих мужчин, ибо, [будучи] приверженными к мирским утехам, они должны быть удерживаемы в их желаниях.
3. Отец охраняет [ее] в детстве, муж охраняет в молодости, сыновья охраняют в старости; женщина никогда не пригодна для самостоятельности (savatantriya).
4. Достоин порицания отец, не выдающий в надлежащее время [дочь замуж], достоин порицания муж, не приходящий [к ней], достоин порицания сын, не охраняющий мать после смерти [ее] мужа.

То есть это общее бу-бу-бу про то, как женщина должна быть на протяжении всей жизни руководил мужчиной, и такого бу-бу-бу в христианских текстах тоже бочка, это никак не значит, что женщины здесь лишена правоспособности.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И, наконец, никакого запрета на второй брак вдовы в законах Ману тоже нет. Там заявляется, что такой брак нравственно-предосудителен для высших варн - дважды рождённых (для шудр он даже и не предосудителее нравственно). Ваш источник по обыкновению не дочитал следующих статей.

Вот текст

64. Женщина-вдова не должна быть вручаема дваждырожденными другому [мужу], так как вручающие другому могут нарушить вечную дхарму.
65. В священных текстах, касающихся брака, поручение нигде не упоминается, а в правилах, касающихся брака, не сказано о браке вдовы.
66. Эта дхарма, свойственная животным, осужденная мудрыми дваждырожденными, говорят, [существовала] даже между людьми, когда правил царством Вена.
67. Этот главный из царственных риши, владевший некогда всей землей, с мышлением, погубленным страстью, вызвал смешение варн.
68. С тех пор добродетельные порицают того, кто по глупости соединяется ради потомства [для другого] с женщиной, лишившейся мужа.

Из ст 68 совершенно чётко следует, что браки со вдовами заключались и заключаются, и что " не должна" в ст 64 - это не запрет, а нравственное требование , не имеющая принудительные силы. В стиле " человек не должен врать, не должен поддаваться зависти" и так далее.
Потому что в ст 68 речь идёт о том, что по сей день люди соединяются браком  с женщиной, лишившейся мужа, и это добродетельные люди считают глупостью.
О запрещённом, нарушающем закон деянии так сказать нельзя.

Причём и это "не должна"  относится только к трём высшим варнам. К шудрам, а это, на минуточку, процентов 90 населения Индии и носителей индуизма, это вообще не относится.

А теперь прошу вас перечитать текст со ссылками на законы Ману, который вы процитировали выше и из которого черпали представление о том, что же там написано и что было предписано индуизмом их времени.
Честно говоря-то, ноги отрывать за такое обрабатывание источника как у автора этого материала. В моральном смысле отрывать, конечно. К вам по этому поводу претензий нет, вы с законами Ману самими работать были не обязаны.

В целом же ни в коем случае не надо путать варвризованную одичавшую Индию второго тысячелетия нашей эры даже с надломленной и сильно пострадавшей и несколько  огрубевшей пост-эфталитской Индией, а ведь и она уже очень отличалась в худшую сторону от от  Индии от махаджанапад до Гуптов. Сама кастовая система сложилось только в VI веке, до этого были только Варны...(Выяснилось недавно за счёт генетического анализа, который установил, что эндогамия в Северной Индии зародилась около 450 года нашей эры. Поскольку в самой середине пятого века с самими Гуптами ничего не происходило, что могло бы вызвать у них желание  запрета на межкастовые браки, которого они не практиковали в предыдущие полтораста лет процветания своей империи, и никто ещё там его не практиковал,, остаётся считать, что реально речь идёт о времени краха гуптов конца пятого первой половины шестого века.  Эфталиты и все такое , в условиях катастрофы и хаоса самоорганизация общества ужесточилась и нравы тоже ужесточились).

Отредактировано (Сегодня 01:40:31)