Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Здесь нет никакой идеи о том что вещный мир зло.

Здесь есть идея, что вещный мир безнадёжно испорчен (даже без надежды на изменение к лучшему, как в христианстве), причем люди страдают даже не за свою вину (как в христианстве), а из-за разборок богов.
А ещё у Гесиода само появление женщин это очень плохо, и у Платона добродетельная женщина перерождается мужчиной, и у других античных философов "женщина это недоразвитый мужчина", и для Цельса убойный аргумент против христиан - мол, не могло такое существо, как женщина, родить аж целого Бога.

Что значит безнадежно испорчен? Мир вообще не изменился, вот людям стало жить дома уже потому что из ящика был выпущены какие-то беды. Рыбам в океане не тепло, ни  холодно от этого. Безнадёжности здесь тоже  нет, потому что, что будет в будущем, неизвестно.

Я не совсем поняоа, с чем именно вы спорите. Если вы хотите найти " языческую"  религию, где любят и уважают женщин, ценят  радости жизни  и т д, то это ни разу не к грекам , во всяком случае не к грекам после седьмого века до нашей эры. Это в другие  места,

Вообще, если бы христианство по уровню негативизма в отношении к "жизни" радикально превосходило греческие доктрины, оно не распространилось бы так на территории доминирования античной культуры. Ешь конечно в 4 веке ввели принудительно, но только потому, что  оно до этого массового распространилось само
В Индии оно вот распространения большого не получило, как и ислам.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В Индии оно вот распространения большого не получило

В Индии, конечно, к жизни относятся очень позитивно, и женщин уважают .

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, только для этого апгрейда даже введено новое наименование " духовное тело". И жить это духовное тело будет не в проапгрейженном вещном мире, когда то сотворенном, а вообще вне него в некоем нематериальном пространстве, никакой страны вечной охоты

В Апокалипсисе Бог творит новый мир, который описан как материальный, разве нет?

И сказал Сидящий на престоле: се, творю всё новое. Откровение 21:5

Анон

Re: Историко-литературный салон

Что значит безнадежно испорчен?

Для людей испорчен.
Да и остальной мир эти беды (типа болезней и смерти), скорее всего, затронули.

Безнадёжности здесь тоже  нет, потому что, что будет в будущем, неизвестно.

Известно, всё будет повторяться по кругу до бесконечности, никакого просвета.
Такое жизнерадостное язычество.

Отредактировано (Вчера 21:43:55)

Анон

Re: Историко-литературный салон

только в Индии это никто не считал этическим долгом, буддисты не считают долгом человека стремиться исчезнуть из вещного мира.

Вообще-то в буддизме не стремящиеся к нирване осуждаются, а главный такой не-стремящийся - это демон Мара, буквально воплощающий собой все мирские привязанности (которые толкуются как омрачение).
И в индуизме в большинстве школ (кроме мимансы) цель жизни адепта - мокша, слияние с Богом или Божеством.

Нет " единого" буддизма, а то осуждение, о котором вы говорите - дело раннесредневековое и скорее всего даже внеиедийское по происхождению. И осуждаются-то они как люди, не понимающие своей истинной пользы, своего истинного счастья, а не как нарушители этического долга.
Нарушителей долга - там это те кто ради своих мирских и желаний нарушают этику...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Что значит безнадежно испорчен?

Для людей испорчен.
Да и остальной мир эти беды (типа болезней и смерти), скорее всего, затронули.

Безнадёжности здесь тоже  нет, потому что, что будет в будущем, неизвестно.

Известно, всё будет повторяться по кругу до бесконечности, никакого просвета.

Это преподаватели объяснили, про безнадёжную цикличность языческих религий?))
Ничего на эту тему не было им известно, греческая языческая религия не имела строго определённой эсхатоологии или представление о том, как оно будет в необозримом будущем дальше. Меняться там что угодно могло в любую сторону.

Отредактировано (Вчера 21:45:33)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В основном невозможное здесь в том, что реформы Цезаря, которые он провёл после достижения единоличной власти над Римом , не говорят ни о каком желании его оздоровлять.

Анон это твое мнение. Куча историков видят в реформах желание оздоровить/спасти Рим (что отчасти сбылось). А в голову Цезарю не заглянешь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В Индии оно вот распространения большого не получило

В Индии, конечно, к жизни относятся очень позитивно, и женщин уважают .

К жизеи там действительно относятся очень позитивно, а женщин уважали всяко не меньше, чем веками уважали их христиане.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это преподаватели объяснили, про безнадёжную цикличность языческих религий?))

Я про модель, описанную у Гесиода. Он прямо пишет, что время циклично.
И это не только у него одного.
Что другие мыслители могли считать иначе - не спорю.

Анон

Re: Историко-литературный салон

а женщин уважали всяко не меньше, чем веками уважали их христиане.

Это ты про то самое общество, в котором женщина по определению принадлежит другому мужчине (отцу, мужу или сыну), вторично выйти замуж не может, а в идеале вообще должна, овдовев, сжечь себя?
Положение женщин в современном индуизме (не древнем ведизме) это пиздец похуже греческого.
В Индии до сих пор сексуальное насилие процветает, а для значительной части мужиков это ачотакова и такинада.

К жизеи там действительно относятся очень позитивно

Особенно позитивно к жизни там относились какие-нибудь сектанты-душители.
Или 100500 разновидностей жестких аскетов.

Отредактировано (Вчера 21:53:37)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы уверены, что по теме треда со всем этим замечательным?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы уверены, что по теме треда со всем этим замечательным?

А в каком треде лучше продолжать?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Все религии запечатлели себя в литературе.  Новый завет и писания отцов церкви по этому треду проходят?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы уверены, что по теме треда со всем этим замечательным?

А в каком треде лучше продолжать?

Есть дискуссионный и срачный тред религий.

Отредактировано (Вчера 21:56:54)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Все религии запечатлели себя в литературе.

Да и в мировой истории.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В основном невозможное здесь в том, что реформы Цезаря, которые он провёл после достижения единоличной власти над Римом , не говорят ни о каком желании его оздоровлять.

Анон это твое мнение. Куча историков видят в реформах желание оздоровить/спасти Рим (что отчасти сбылось). А в голову Цезарю не заглянешь.

Спасти - так я уже писала . Спасать Рим  нужно / можно было только от перманентной тряски с гражданскими смутами - посредством введения единоличной власти. Это Цезарь действительно сделал, только он совершенно не брался за это спасение, пока Помпей не положил его голову под гильотину и не создал ситуацию, в которой Цезарю оставало ь либо становиться диктатором, либо гибнуть в течение полугода в. амом прямом физическом смысле слова.

Можно, конечно, представлять, что он собирался спасать Рим установлением этого единовластия ещё задолго до того, просто пяти лет проконсулата на подготовку этого не хватило, а потом ещё пяти не хватило, так что он просил ещё пяти лет проконсулата, и собрался спасать отечество уж тогда.
Только вот как раз для этого и надо будет влезать в голову Цезаря.

"Оздоровить". Оздоровлять собирался Петен Францию , а Андропов СССР.
Концепция "оздоровления" предусматривает такое видение: здоровое в своих основах общества чем-то заболело, болезнь надо исцелить и привести его в состояние здоровья.
И в Риме первого века такая концепция действительно была, только она подразумевала восстановление республиканских институтов в рабочем, достойном, добродетельном виде  Цицерон всю жизнь радел о таком оздоровлении и все никак не мог найти, на кого возложить надежды на такое дело.

Типичные примеры той же концепции - Сулла и Август. Сулла, который устроил большую чистку, держал диктатуру, после чего спокойно её сдал, и восстановил республиканские механизмы выборов и так далее. Так сказать остановил часы, подкрутил, почистил и запустил снова оздоровленными.

Август всю жизнь носился с тем, что он восстановил, мол, республику. То есть именно оздоровил Рим. И даже за нравственность боролся.

А вот Цезарь, с его малоприкрытым стремлением к царской власти, с заявлениями о том, что республика мертва - это не " оздоровление" в принципе.
Историки могут употреблять любые слова (интересно, какой английский коррелят есть у слова оздоровление,,,)

О благе Рима он, без сомнения, думал, и реформы проводил в частности, для  этого блага, просто для его идей на эту тему плохо подходят слова "оздоровление" и "спасение" (иначе как от смут и кровопролития  - но когда он поднимал мятеж, он спасал себя от уничтожения , а не Рим от крови. Войну  он как раз поднимал. Задуманное Помпеем его уничтожение, конечно, было полным злоупотреблением механизмами  власти с недобросовестными целями ради как раз установления личной власти самого Помпея. Но Цезарь поднимал мятеж не потому, что он был так возмущен тем, что механизм республиканской власти так нехорошо, недобросовестно, в личных целях используется...)

Отредактировано (Вчера 22:13:56)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Положение женщин в современном индуизме (не древнем ведизме) это пиздец похуже греческого.
В Индии до сих пор сексуальное насилие процветает, а для значительной части мужиков это ачотакова и такинада.

Речь вроде бы шла о древности, а не о постредневековой Индии после мусульманского разгрома и господство исламских империй с конца XII по конец XIX века?
Положение женщин в христианских средневековых и раннемодернрвых культурах тоже не лучше, и к насилию обществах относились тоже также - " для значительной части мужиков" и т д. И что-то я не припомню, чтобы христианская церковь / церкви брала / брали  на себя инициативу по расширению прав женщин.. или хотя бы одобряли борьбу за это расширение при её начале.

П.с.  "жизнерадостность религии" никак не связана с так называемым метафизическим оптимизмом, представлением о справедливости или благости богов, с представление о том что возможен прорыв в какое-то качественное прекраснейшее и совершенное состояние, и т д.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Спасти - так я уже писала . Спасать его нужно / можно было только от перманентной тряски с гражданскими смутами - посредством введения единоличной власти. Это Цезарь действительно сделал, только он совершенно не брался за это спасение, пока Помпей не положил

Преобладающее среди историков мнение - Цезарь сознательно шел к единоличной власти, и его действия были по кратчайшему пути направленны именно на это.

И в Риме первого века такая концепция действительно была, только она подразумевала восстановление республиканских институтов в рабочем, достойном, добродетельном виде  Цицерон..

Идея о том что придет некий спаситель, который установив единоличную власть исправит все проблемы была общим местом в тогдашней политпублицистике. Как раз Цицерон о таком сценарии писал, вероятно мечстая о собственной персоне в качестве спасителя Рима.
Душный научный текст о Цицероне и его монархических мечтах

▼Скрытый текст⬍

"Rec­tor rei pub­li­cae в пред­став­ле­нии Цице­ро­на — не столь­ко опре­де­лен­ное долж­ност­ное лицо (или тем более монарх), сколь­ко государ­ст­вен­ный муж, обла­даю­щий высо­чай­шим мораль­ным авто­ри­те­том, спо­соб­ный воз­ро­дить пошат­нув­ши­е­ся нра­вы и обы­чаи пред­ков, обес­пе­чить счаст­ли­вую жизнь граж­дан (bea­ta ci­vium vi­ta — V, 6, 8). «Иде­аль­ный Рим» с его уни­каль­ным сме­шан­ным государ­ст­вен­ным устрой­ст­вом мог бы суще­ст­во­вать веч­но, гово­рит Цице­рон уста­ми Лелия, если бы люди жили по уста­нов­ле­ни­ям и нра­вам отцов («…po­te­rat es­se per­pe­tua, si pat­riis vi­ve­re­tur insti­tu­tis et mo­ri­bus» — III, 29, 41). Но посколь­ку государ­ству гро­зит гибель, кото­рая была бы рав­но­силь­на гибе­ли все­го миро­зда­ния (III, 23, 34), необ­хо­ди­мы осо­бые меры — в част­но­сти, дея­тель­ность «рек­то­ра» или «прин­цеп­са» (V, 7, 9) государ­ства, кото­рая, на наш взгляд, мыс­ли­лась как осу­щест­вле­ние свое­об­раз­ной бла­го­род­ной мис­сии, не раз­ру­шаю­щей и не отме­ня­ю­щей, а лишь укреп­ля­ю­щей тра­ди­ци­он­ные для Рима струк­ту­ры «сме­шан­но­го прав­ле­ния». Нуж­но заме­тить, одна­ко, что в слу­чае осу­щест­вле­ния цице­ро­нов­ско­го пла­на неми­ну­е­мо воз­рос­ла бы роль монар­хи­че­ско­го эле­мен­та, нали­чие кото­ро­го в этой струк­ту­ре отнюдь не явля­лось вымыс­лом Поли­бия: по заме­ча­нию А. Б. Его­ро­ва, такой эле­мент после паде­ния цар­ской вла­сти «не был лик­види­ро­ван и при опре­де­лен­ных усло­ви­ях мог реге­не­ри­ро­вать­ся»11.

Тра­гедия Цице­ро­на как поли­ти­че­ско­го дея­те­ля заклю­ча­лась в том, что, субъ­ек­тив­но дей­ст­вуя в инте­ре­сах с.118 вос­ста­нов­ле­ния и укреп­ле­ния рес­пуб­ли­ки, он, как и мно­гие «рес­пуб­ли­кан­цы» его вре­ме­ни, вынуж­ден был при­бе­гать к экс­тра­ор­ди­нар­ным сред­ствам, объ­ек­тив­но под­готав­ли­вав­шим крах рес­пуб­ли­кан­ских поряд­ков. В этом и зало­же­ны неко­то­рые из при­чин того пара­док­са, что имен­но Цице­рон с его иде­я­ми авто­ри­тет­но­го «прин­цеп­са», дей­ст­ву­ю­ще­го на бла­го государ­ства, с его лозун­га­ми «согла­сия сосло­вий» (con­cor­dia or­di­num) и «веч­но­го Рима» (Ro­ma aeter­na) создал, по сути, тео­ре­ти­че­ские осно­вы идео­ло­гии прин­ци­па­та12, при­чем его неволь­ная «помощь прин­ци­па­ту» рас­про­стра­ни­лась не толь­ко на поли­ти­че­скую тео­рию, но и на прак­ти­ку: имен­но бла­го­да­ря его уси­ли­ям вско­ре после убий­ства Цеза­ря полу­чил под­держ­ку сена­та еще не имев­ший реаль­ной вла­сти Окта­виан. Буду­ще­го пра­ви­те­ля импе­рии, как защит­ни­ка рес­пуб­ли­ки, Цице­рон стре­мил­ся «вскарм­ли­вать» (Att., 15, 12, 2) перед лицом угро­зы со сто­ро­ны явно­го «тира­на» — Анто­ния. Впро­чем, суще­ст­ву­ют пред­по­ло­же­ния, что про­слав­лен­ный ора­тор сам наде­ял­ся высту­пить в роли «прин­цеп­са», исполь­зо­вав моло­до­го Окта­ви­а­на лишь как сред­ство дости­же­ния цели13.

В раз­ное вре­мя Цице­рон, как извест­но, «при­ме­ри­вал» образ прин­цеп­са к раз­лич­ным вид­ным поли­ти­че­ским дея­те­лям — напри­мер, к Сци­пи­о­ну Эми­ли­а­ну14, Като­ну Стар­ше­му15, Пом­пею Вели­ко­му16, одна­ко его, види­мо, нико­гда не покида­ло тай­ное и даже не все­гда ясно осо­зна­вае­мое жела­ние мно­гих опи­са­те­лей иде­аль­ных государств пред­ста­вить само­го себя в роли вер­хов­но­го руко­во­ди­те­ля тако­го государ­ства"

Вполне возможно, что Цезарь искренне считал, что он и есть избранный богами Rec­tor rei pub­li­cae. Оснований у него было явно больше, чем у Цицерона

Анон

Re: Историко-литературный салон

Речь вроде бы шла о древности, а не о постредневековой Индии после мусульманского разгрома и господство исламских империй с конца XII по конец XIX века?

До мусульман ситуация принципиально отличалась? По-моему, нет.

Положение женщин в христианских средневековых и раннемодернрвых культурах тоже не лучше

Лучше. Не говоря уж о том, что запрета повторного брака и обычаев типа сати не было.

И что-то я не припомню, чтобы христианская церковь / церкви брала / брали  на себя инициативу по расширению прав женщин.. или хотя бы одобряли борьбу за это расширение при её начале.

Католическая церковь в Средневековье, если не ошибаюсь, отстаивала идею необходимости взаимного согласия сторон на брак, и боролась с практиками типа брака умыканием (хотя у этого были и неприятные оборотные стороны вроде дискриминации бастардов, запрета конкубината и т.д.).

Отредактировано (Вчера 22:18:25)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И "Законы Ману" точно до мусульман придуманы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

П.с.
Если бы приоритетом для Цезаря было спасение Рима путем

▼Скрытый текст⬍

установления единоличной власти (которое таким спасением действительно было, и Цезарь действительно так и думал) с наименьшей ценой для римлян, то он, очевидно, видя, как Помпей в пятидесятом году как раз именно что рвётся к этой самой единоличной власти , и для этого хочет , в частности, уничтожить самого Цезаря - должен был бы со скромной улыбкой сказать " ну что ж, раз так вышло, то ешь меня Помпей - именно так Рим с наименьшей ценой обретёт спасительное единовластие. ". И покончить с собой, либо положить голову на плаху и предоставить уничтожить себя Помпею, или Ну худой конец написать помпею письмо, что мол, дорогой ты мой Помпей, бери единовшастие, а я тебя поддержу, уйду в частную жизнь и уеду в Мвлазовку, тильки не вбивай".

Но он такого не сделал, а поднял вооруженный мятеж и захватил власть сам

И слава богу, а то в предыдущем  сценарии выходил бы тошнотворный супердобродетельный  пионЭр.

Это по главной его " реформе" - введению единоличной пожизненной диктатуры, с явным замахом на установление неограниченной преемственной монархии с передачей власти по выбору монарха.
Он несомненно считал, что иного спасения для Рима нет. Это видео и из того, как он оформлял эту свою власть, и из его высказываний о республике, которые явно на являются вымыслом его противников.
Но он вовсе не собирался поднимать войну ради этого спасения Рима единовластием и вовсе не собирался давать спасти Рим таким способом Помпею, особенно когда при этом спасении его самого, Цезаря, убили бы или ввели в ноль.

Теперь по остальным его реформам.
1. Серия административных реформ и реформ коллегий и выборов, которые все сводились в тому, чтобы носители разных постов и разные коллегии , в также граждане имели меньше потенциала по отношению к верхним этажам власти, некоторые коллегии были просто ,распущены . Весь этот пакет был просто  частью построения крепкой  единоличной власти.

2. Меры по улучшению положения ряда провинций и провинциалов, включая наделении  многих статусом римского гражданства. Меры бесспорно хорошие, но не имеющие никакого отношения ни к  оздоровлению, ни к спасению Рима,

3. Выведение колоний с земельными наделами для ветеранов. Обычная мера,

4. Сокращение вдвое получателей бесплатного хлеба в Риме. В большой степени связано с банальными потерями в войне. Во всяком случае никакого оздоровления от паразитизма в сокращении с трехсот тысяч получателей до ста пятидесяти нет

5. .запрет на переезд из Италии в провинции молодых мужчин иначе как в составе организованного государством выведение колоний. Мера направлена на скорейшее восстановление численности населения Италии  после потерь войны.

6. Судя по всему, активное проведение в жизнь давным  давно объявленных , ещё более чем за 40 лет до того. мер по наделению италиков римским гражданством.  Учитывая и другие его меры по наделению римским гражданством - отражает его принципиальные убеждения, здесь он продолжает Мария и концепцию популяров, выступая в патерналистской роли по отношению к италикам,

7. Введение новых торговых пошлин на ввод в Италию, меры по улучшению финансов, дополнительные новые законы против роскоши. Целью последних (запрещались личные носилки, жемчужные украшения, пурпур для частных лиц, особо высокая стоимость надгробныз памятников, свободная торговля наиболее изысканными и дорогими продуктами) было не очищение нравов - Цезарь сам был великим  любителем роскоши, а эти меры оставляли для таких же любителей огромное поле для деятельности - а частью - оставление определённых атрибутов вполне пурпура  только для носителей личной власти, частью - желание, чтобы больше денег тратилось на оживление обычной экономики внутри Италии .)
Это меры таким образом частью по возвеличиванию личной власти, частью по восстановлению экономики, пострадавшей в ходе войны.

8. Патерналистские, но умеренные меры по решению проблемы долгов. Цезарь категоричесви не пошёл на реализацию вечной мечты народа о кассации долгов, но смягчил целым рядом мер условия их выплаты. В этом отношении он в усечённом виде проводил тенденции популяров.

Чего в этом списке нет? Аграрных реформ, кроме выведения колоний. Но в ином решении проблемы малоземельных и не было нужды, потому что после огромных потерь граждан во время войны цена на землю резко упала, свободной от пользователей земли стало много, и стать арендаторами и собственниками земли можно было намного легче, чем раньше, так что выведения колоний с лихвой хватало.

Ну и где тут видно что-то радикальное или принципиальное? Видео, что он думал о томю чтобы бороться с обезземеливание и долговой кабалой для бедных - мягко говоря, не он первый , на он последний с этим делом в Риме. Видно, что он хотел возвысить и укрепить Италию и спаять италиков и римлян в одно гражданское  целое - старая марианская идея.  Видно, что он был принципиально сторонником принятия в римское гражданство в некоторых лиц и групп неграждан за пределами Италии. Это действительно его явная общая позиция, противостоящая неприятию " чужаков" в гражданство , но ничего оздоровительнт спасительного тут на было по определению.
Умеренно патерналистская социальная политика, тоже по убеждению.  Очень умеренная. Так сказать, такой правый популяр, что почти совсем не популяр в этом вопросе .

Единственная серьёзное новшество - огромный комплекс мер по построению монархии и ослаблению разных структур , способных ей противостоять. Это, конечно, меня по " спасению" Рима единовластием, но это одновременно было и утверждением его собственного единовластия, а вот мириться с тем, чтобы единовластием спасал Рим Помпей он почему+то не стал.

Получается действительно серьезный, ответственный, хороший человек и правитель (по римским меркам при этом  авантюрист, нигилист, посягатель на скрепы и основы, сорвиголова, анфан террибль), но ничего общего с Аздаравителями и тем более с Диктаторами культуртрегерами., готовяшис  незрелый косный народ к приятию высшей культуры . Как у Уайлдера. Это вообще фигура из мифологии двадцатого века, перекочевавшая из колониалистских сказок в тезнократически-левацкие, просто  левацкие и народническо-фашистские.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И "Законы Ману" точно до мусульман придуманы.

И шо ж в них такого чеоловеконенсвистнического или женофобского, чего нет в христианских текстах  ?

Анон

Re: Историко-литературный салон

И шо ж в них такого чеоловеконенсвистнического или женофобского, чего нет в христианских текстах  ?

Запрет второго брака вдов, самосожжение вдов как идеал, полная неправоспособность женщины.
Это только то, что я вспомнил навскидку, без гугла.

Отредактировано (Вчера 23:06:25)

Анон

Re: Историко-литературный салон

чего нет в христианских текстах

Богоустановленность кастовой системы?
Это если выйти за пределы отношения к женщинам.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А ещё христиане, в отличие от индуистов, не считали, что женщинам-вдовам надо отрезать нос (не шутка!).
См. статью Пузыревой С.П. "ДЕМОНИЗАЦИЯ ОБРАЗА ВДОВЫ В ИНДИЙСКОМ ЭПОСЕ «РАМАЯНА»".

Отредактировано (Вчера 23:13:03)