Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

превращении его в особое духовное тело

Сказано про воскресение из мертвых во плоти. Не просто в теле, а во плоти.

Да, только после Страшного Суда у спасённых эта плоть превратится в особое духовное тело. В обычной плоти они должны только явиться на Суд.

Отредактировано (Вчера 20:42:35)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Толком никто не знает, какие тексты произносились в этих мистериях, но что существеннее, так это то, что уподобление материальному миру миру мёртвых не говорит, что материальный мир зло.

С учетом того, как греки представляли Аид?
Или стихов Феогнида о том, что, мол, лучшая доля для смертных - вовек никогда не родиться?

Анон

Re: Историко-литературный салон

У неандертальцев прочно выявлены погребения и погребальные обряды (когда-то на эту тему ещё шли дискуссии, но подоспевший материал давно решил проблему).
А чтобы завести погребальные обряды, надо уже прийти к концепции, что у человеке есть отдельная душа и тело, и что душа переживает тело и ей не безразлично, что с этим телом происходит после того, как она его навсегда покинула.

А вдруг никакого представления о душе нет, а те, кому небезразлично, что происходит с мёртвым телом соплеменника, - это живые соплеменники? Этот человек уснул и больше не проснётся, надо его устроить поудобнее, украсить и почтить напоследок.

Отредактировано (Вчера 20:54:23)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Этот тезис орфиков цитируется Платоном в Кратиле и Горгии

То есть как минимум у орфиокв такое мнение было.
И Платон с ним вынужден спорить и отчасти даже соглашается с оговоркой, что материя не полное зло, а так, на полшишечки, потому что без неё в этом мире всё-таки существовать невозможно.

Так у орфиков тело как раз не зло, а защита. А материальный мир тоже не зло - но вот чистый дух ввергается в него только в наказание, и пребывание во плоти для этого духа зло.

"кто-то из орфиков вот в каком смысле: душа терпит наказание – за что бы там она его ни терпела, – а плоть служит ей оплотом, чтобы она смогла уцелеть, находясь в теле, как в застенке".

И платоновский Сократ как раз высказывает с этим согласие,

Концепция орфиков заключалась в том, что человеческая душа или некое ее ядро не возникает вместе с телом, а направляется из мира душ в материальный мир как в ссылку, и там облекается телом, которое служит ей защитой в материальном мире, как бы скафандром, который сковывает движения и одновременно защищает.
Естественно, для души пребывание в этой ссылке - зло, и в этом смысле учение орфиков является конечно предтечей учения гностиков.
Но сам по себе материальный мир у них не зло. Наш преподаватель передавал это такой метафорой.
"Представьте себе что  вас взяли с берега, засунули в скафандр и 'сунули в нём в марианскую впадину. Вам от этого, конечно, плохо. Но океан вместе со своим Марианской впадиной от этого не делается злом, в том числе в вашем представлении",

Анон

Re: Историко-литературный салон

человеческая душа или некое ее ядро не возникает вместе с телом, а направляется из мира душ в материальный мир как в ссылку

Это ты считаешь дружественным взглядом на материальный мир?

"Представьте себе что  вас взяли с берега, засунули в скафандр и 'сунули в нём в марианскую впадину. Вам от этого, конечно, плохо. Но океан вместе со своим Марианской впадиной от этого не делается злом, в том числе в вашем представлении",

Да, но нормальный человек будет стремиться вернуться на берег.
Даже если он на важном задании и сбежать для него будет преступлением, в норме он стремится на берег. Просто понимает, что в силу важности задания он не может реализовать свое желание.

Отредактировано (Вчера 20:54:32)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, только после Страшного Суда у спасённых эта плоть превратится в особое духовное тело. В обычной плоти они должны только явиться на Суд.

Она будет преображена и обОжена, т.е. проапгрейжена, но не отвергнута.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У неандертальцев прочно выявлены погребения и погребальные обряды (когда-то на эту тему ещё шли дискуссии, но подоспевший материал давно решил проблему).
А чтобы завести погребальные обряды, надо уже прийти к концепции, что у человеке есть отдельная душа и тело, и что душа переживает тело и ей не безразлично, что с этим телом происходит после того, как она его навсегда покинула.

А вдруг никакого представления о душе нет, а те, кому небезразлично, что происходит с мёртвым телом соплеменника, - это живые соплеменники? Этот человек уснул и больше не проснётся, надо его устроить поудобнее, украсить и почтить.

Так без концепции души и тела мертвое тело - это не "он", а оставшиеся от "него" отбросы, почитать нечего. Во всяком случае во всех зарегистрированных примерах первобытные люди объясняют заботу о мертвом теле  именно интересами души, а социальные приматы, заботящаяся друг о друге, к мёртвым телам друг друга относятся просто как к падали. Отмечены только в случае, когда какие-то особи, особенно любившие мёртвую особь, отказывались считать ее умершей и пытались о ней заботиться как о живой, например https://smotrim.ru/article/1373767 . Но такие случаи отмечены и у людей, в том числе при полном понимании, что человек всё-таки умер.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Античное язычество: материальный мир - место ссылки или вторичный продукт от эманации божественного.
Христианство: всеблагой Бог сотворил изначально совершенный мир, а испорчен он оказался не из-за своей материальности, а вследствие того, что часть ангелов и Адам с Евой неверно распорядились своей волей.
По-моему, христианский взгляд на материю более дружественный.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, только после Страшного Суда у спасённых эта плоть превратится в особое духовное тело. В обычной плоти они должны только явиться на Суд.

Она будет преображена и обОжена, т.е. проапгрейжена, но не отвергнута.

Да, только для этого апгрейда даже введено новое наименование " духовное тело". И жить это духовное тело будет не в проапгрейженном вещном мире, когда то сотворенном, а вообще вне него в некоем нематериальном пространстве, никакой страны вечной охоты

Анон

Re: Историко-литературный салон

Античное язычество: материальный мир - место ссылки или вторичный продукт от эманации божественного.

В учениях, которые придерживались этого взгляда, не предполагалось языческого пантеона богов.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В учениях, которые придерживались этого взгляда, не предполагалось языческого пантеона богов.

У Платона не предполагалось?
Не, понятно, что "язычество" тут некоторое упрощение, проще говорить "античная религия".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Античное язычество: материальный мир - место ссылки или вторичный продукт от эманации божественного.
Христианство: всеблагой Бог сотворил изначально совершенный мир, а испорчен он оказался не из-за своей материальности, а вследствие того, что часть ангелов и Адам с Евой неверно распорядились своей волей.
По-моему, христианский взгляд на материю более дружественный.

Не " античное язычество", а несколько эзотерических философских учений античности , Язычество материей было очень довольно , всячески просило у богов телесного благоденствия и его пестовало.
И то, что боги сотворили вещественного человека в вещественном мире рассматривалось как очень хорошее дело. Идея насчёт ссылки -  очень поздняя, и появилась отнюдь не в рамках развития языческой древнегреческой религии.

Античные философы - это отнюдь не  античное язычество. Напомню, что Сократ был казнён за антирелигиозные, по  понятиям его судей, учения.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Идея насчёт ссылки -  очень поздняя, и появилась отнюдь не в рамках развития языческой древнегреческой религии.

Орфики это не развитие языческой древнегреческой религии?

Античные философы - это отнюдь не  античное язычество.

Она выросла из него, как индуизм из ведийского язычества. Значит, в нем были зачатки подобного взгляда.

Язычество материей было очень довольно

Язычник Феогнид чего-то был недоволен.
Ещё есть характерный миф, где в качестве величайшей награды от богов фигурирует... немедленная смерть.

Отредактировано (Вчера 21:06:27)

Анон

Re: Историко-литературный салон

У того же Гомера, например, Зевс прямо говорит, что человек - несчастнейшее из живых существ.

Анон

Re: Историко-литературный салон

человеческая душа или некое ее ядро не возникает вместе с телом, а направляется из мира душ в материальный мир как в ссылку

Это ты считаешь дружественным взглядом на материальный мир?

"Представьте себе что  вас взяли с берега, засунули в скафандр и 'сунули в нём в марианскую впадину. Вам от этого, конечно, плохо. Но океан вместе со своим Марианской впадиной от этого не делается злом, в том числе в вашем представлении",

Да, но нормальный человек будет стремиться вернуться на берег.
Даже если он на важном задании и сбежать для него будет преступлением, в норме он стремится на берег. Просто понимает, что в силу важности задания он не может реализовать свое желание.

Это нейтральный взгляд на материальный мир. Точно так же , как в приведенной метафоре не выражается ничего негативного по отношению к океану и глубоководным впадинам. Они могут считаться хоть прекрасными, но если человека засунуть с головой в самую прекрасную воду, то ему будет очень плохо).

Орфическая концепция имеет то общее с гностиками и т д, что тоже считает, что в вещественном  мире душа пленена, и её единственная осмысленная цель - вернуться из плена к себе, на свободу.
Но в отличие от гностиков и и т д, она не считает, что сам вещественный мир плох, искажен и т д - ни от природы, ни в силу какого то древнего акта  воли человека и кары за него (как в ветхом завете и обычном восприятии христианской доктрины) или в силу самого этого древнего акта воли человека без кары (как это считается в других вариантах восприятия христианской доктрины, где объясняется, что акт неправильные воли человека исказил мир как-то сам собой, а не то что это бог после этого лишил мир прежнего совершенства в кару человеку. Кстати, в ветхом завете по смыслу повествование райский сад остался существовать, вполне себе прекрасным, но только людям больше ходу туда нет, а внешний мир  уже не такой пркнасный. Не знаю, как о судьбе Эдема после выставления при нём караульног херувимв,  ьыт 3 24, трактует христианство).

Анон

Re: Историко-литературный салон

Орфическая концепция имеет то общее с гностиками и т д, что тоже считает, что в вещественном  мире душа пленена, и её единственная осмысленная цель - вернуться из плена к себе, на свободу.

Это уже означает недружественное восприятие материального мира. Когда Овидия волей императора сослали на край земли, он наверняка всё бы отдал за скорейшее возвращение в Рим, разве нет?
Да и титаническое начало у орфиков вполне себе зло.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У того же Гомера, например, Зевс прямо говорит, что человек - несчастнейшее из живых существ.

Да, с тем объяснением, как мол человек, в отличие от всех других живых существ, сознаёт, что он смертен.
А какое отношение тезис о том, что человек несчастнее прочих живых существ, имеет к тезису о том, что вещественный мир зло?
Ну вот есть живые существа вещественные в вещественном мире, у них есть свои радости и горести. У человека горестей больше, чем у других живых существ, потому что все буресия других живых существ есть и у человека, а человек ещё и имеет ту добавочную, что знает о твоей будущей смерти.
Где же тут объявление материального мира злом? Тут вообще-то великим горем как раз объявлено прекращение существования в земном вещном мире - таким большим горем, что даже знания об этом будущем прекращении есть горе.

Отредактировано (Вчера 21:17:27)

Анон

Re: Историко-литературный салон

вещественный мир плох, искажен и т д - ни от природы, ни в силу какого то древнего акта  воли человека и кары за него (как в ветхом завете и обычном восприятии христианской доктрины)

А вот у Гесиода мир именно что плох и искажен, причем покарали людей просто за компанию, не за их поступок.

Отредактировано (Вчера 21:17:22)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, с нем объяснением, как мол человек, в отличие от всех других живых существ, сознаёт, что он смертен

Где это в речи Зевса?

▼Скрытый текст⬍

"Ах, злополучные, вас мы почто даровали Пелею,
Смертному сыну земли, не стареющих вас и бессмертных?
445 Разве, чтоб вы с человеками бедными скорби познали?
Ибо из тварей, которые дышат и ползают в прахе,
Истинно в целой вселенной несчастнее нет человека.
Но не печальтеся: вами отнюдь в колеснице блестящей
Гектор не будет везом торжествующий: не попущу я!
450 Иль не довольно, что он Ахиллеса доспехом гордится?
Вам же н новую крепость вложу и в колена и в сердце;
Вы Автомедона здравым из пламенной брани спасите
К черным судам, а троянам еще я славу дарую
Рать побивать, доколе судов мореходных достигнут,
455 И закатится солнце, и мраки священные снидут".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да не было никакого единого «античного язычества». Было множество разрозненных религиозных/эзотерических/философских учений с самыми разными установками + взгляды интеллектуалов сильно отличались от взглядов толпы, глупо в одну кучу мешать «древние считали так-то».

Анон

Re: Историко-литературный салон

Было множество разрозненных религиозных/эзотерических/философских учений с самыми разными установками

Бесспорно, но враждебное восприятие материи и идея, что надо "духовно совершенствоваться", вовсю имело место (и чем дальше - тем больше) задолго до того, как "пришли злые христиане и всё опошлили".

Отредактировано (Вчера 21:21:27)

Анон

Re: Историко-литературный салон

вещественный мир плох, искажен и т д - ни от природы, ни в силу какого то древнего акта  воли человека и кары за него (как в ветхом завете и обычном восприятии христианской доктрины)

А вот у Гесиода мир именно что плох и искажен, причем покарали людей просто за компанию, не за их поступок.

У Гесиода излагается следующий миф. Некогда в мире  людям жилось гораздо лучше
В преж­нее вре­мя людей пле­ме­на на зем­ле оби­та­ли,
Горе­стей тяж­ких не зная, не зная ни труд­ной работы,
Ни вредо­нос­ных болез­ней, поги­бель несу­щих для смерт­ных.

Надо сказать, что людям могло бы житься ещё лучше, но Зевс этого не хочет и поэтому сделал для людей добычу пищи более трудным процессом, чем она могла бы быть.

Отдельно был некий яшик, в котором были скрыты всевозможные беды, в том числе тяжёлые и быстро убивающие болезни. Стоял он в закрытом и никто его не открывал.

Прометей против воли Зевса взял огонь и принёс его людям, те с благодарностью воспользовались,
Зевс, не желая, чтобы людям жилось слишком легко, отнял огонь и спрятал его.

Но Прометей выкрал огонь и снова принёс его людям, и те взяли, тем самым уже противопоставим свою волю воле Зевса.

Тот разозлился, создал существо в облике женщины по имени Пандора и прислал её людям, ты её с радостью приняли чем совершили большую ошибку, а она открыла крышку того самого ящика и выпустила в мир всевозможные беды, С тех пор людям стало жить гораздо хуже.

——

Здесь нет никакой идеи о том что вещный мир зло. Это один из сотен мифов на тему о том, что сначала людям жилось гораздо лучше, или они могли сделать свою жизнь ещё  намного лучше,
(нспример, получить в дар у богов бессмертие), но что-то пошло не так, сами люди совершили ошибку, или кто-то их перехитрил, или что-то случилось ещё, но в общем что-то случилось и теперь люди живут так как живут. У них есть и радость, и горести, но радости меньше, чем было или могло быть исходно, а горестей  и больше, чем было или могло быть исходно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Здесь нет никакой идеи о том что вещный мир зло.

Здесь есть идея, что вещный мир безнадёжно испорчен (даже без надежды на изменение к лучшему, как в христианстве), причем люди страдают даже не за свою вину (как в христианстве), а из-за разборок богов.
А ещё у Гесиода само появление женщин это очень плохо, и у Платона добродетельная женщина перерождается мужчиной, и у других античных философов "женщина это недоразвитый мужчина", и для Цельса убойный аргумент против христиан - мол, не могло такое существо, как женщина, родить аж целого Бога.

Отредактировано (Вчера 21:32:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Было множество разрозненных религиозных/эзотерических/философских учений с самыми разными установками

Бесспорно, но враждебное восприятие материи и идея, что надо "духовно совершенствоваться", вовсю имело место (и чем дальше - тем больше) задолго до того, как "пришли злые христиане и всё опошлили".

Да, это задолго до христиан изобрели в Греции. А равно и в Индии, в виде буддизма, только в Индии это никто не считал этическим долгом, буддисты не считают долгом человека стремиться исчезнуть из вещного мира.
Что касается христиан, то это по происхождению одна из многочисленных "ессейских" иудаистских сект, и все, что они думали про спасение души из злого вещного мира - общее доя них и других таких сект вроде кумранской.
Появилось это представление у части иудеев независимо от греков , в промежутке между шестым веком до нашей эры и первым веком до нашей эры. Точнее сказать трудно, но более поздние датировки более вероятны.

Христианство тут действительно ничего нового не придумало, но и " язычество" тут ни при чем. Эта идея родилась в нескольких эзотерических греческих философских  учениях и в какой-то струе иудейских толкований их собственнрой религия, в течение второй половины первого тысячелетия до нашей эры.

Отредактировано (Вчера 21:34:36)

Анон

Re: Историко-литературный салон

только в Индии это никто не считал этическим долгом, буддисты не считают долгом человека стремиться исчезнуть из вещного мира.

Вообще-то в буддизме не стремящиеся к нирване осуждаются, а главный такой не-стремящийся - это демон Мара, буквально воплощающий собой все мирские привязанности (которые толкуются как омрачение).
И в индуизме в большинстве школ (кроме мимансы) цель жизни адепта - мокша, слияние с Богом или Божеством.