Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне чем-то запала в душу история любви Лермонтова и Варвары Лопухиной (Бахметовой). Варвару вообще очень жалко, вся жизнь у нее оказалась искалеченной.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну вот насколько знаю конкретно в англии их даже узаконить было толком нельзя и наследство они не получали.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне чем-то запала в душу история любви Лермонтова и Варвары Лопухиной (Бахметовой).

По мне так Лермонтов был тот еще мудак и по отношению к ней вел себя совсем как конченный.

Анон

Re: Историко-литературный салон

по отношению к ней вел себя совсем как конченный.

В чем именно? Ее семья была против этого брака и просватала Варю за другого.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну вот насколько знаю конкретно в англии их даже узаконить было толком нельзя и наследство они не получали.

Э, ну смотря кого и смотря когда. Тут поминали бастардов Людовика XIV, а у его двоюродного брата Карла II их было еще больше, и все узаконены, обласканы папой и в герцоги-графья возведены. И его придворные не отставали.  А вот при Кромвеле, да, шиш тебе а не узаконить незаконнорожденного.

Анон

Re: Историко-литературный салон

двоюродного брата Карла II их было еще больше, и все узаконены, обласканы папой и в герцоги-графья возведены. И его придворные не отставали.  А вот при Кромвеле, да, шиш тебе а не узаконить незаконнорожденного.

Вот после Карла то  и сошло на нет, в викторианскую эпоху это вроде вообще было полное табу, хотя пытались какие то законы вводить но ничего не помогало.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В чем именно? Ее семья была против этого брака и просватала Варю за другого.

Ну, историей с Сушковой он себе огромную свинью подложил.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В чем именно? Ее семья была против этого брака и просватала Варю за другого.

Он после этого брака от нее не отвязался, изза чего у нее были проблемы. Ну и вообще имхо неизвестно как бы все сложилось женись он на ней. Не думаю что он на самом деле ее любил как человека, потому как он обошлся с Сушковой можно понять что он тот еще манипулятор и нарцисс.

Анон

Re: Историко-литературный салон

аноны а какое отношение было к незаконнорожденным детям в разных странах в разные времена?

Насколько я понимаю, в целом чем дальше - к началу нашей эры, тем отношение к незаконнорожденным в Европе было лучше, потому что еще были живы языческие пережитки, а чем ближе к новому времени - наоборот, хуже. И только к началу 20 века оно резко изменилось в лучшую сторону.

Аноны, а давайте собирать незаконнорожденных монархов как своего рода редкость? Так-то известно, что в большинстве случаев незаконнорожденным путь на престол был закрыт. Но я знаю троих, и наверняка на самом деле их больше. Список и моя имха, как им это удалось:
1. Вильгельм I Завоеватель - происходил из Нормандских герцогов, а те, в свою очередь, происходили из норманнов, относительно недавно принявших христианство, поэтому незаконное происхождение на  тот момент еще не считалось у них непреодолимым препятствием для вступления в наследство, и Вильгельм без особых проблем стал герцогом Нормандии. А дальше все завертелось.
2. Елизавета Петровна - тут видимо, причина в оригинальной и независимой личности Петра I, который вступил в брак с ее матерью уже после ее рождения, вместо того, чтоб оставить все как есть, как сделали бы большинство его современников. Хоть Петр как бы узаконил Елизавету с сестрой задним числом, незаконное происхождение ей долгое время мешало.
3. Энрике II Кастильский - вот тут вообще не знаю, почему. Возможно, время было тяжелое - Реконкиста еще не кончилась, и кастильцам было не до жиру, они рассматривали годность короля прежде всего с точки зрения боевых и деловых качеств? Либо их настолько достал его законный соперник - Педро I Жестокий, что они готовы были его поменять на любого, имевшего отношение к династии?

Отредактировано (2022-08-26 01:58:59)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И только к началу 20 века оно резко изменилось в лучшую сторону.

Это очень странное заявление, совершенно не соответствующее истине. Пик негативного отношения к незаконнорожденным - это 19 век, и к началу 20 ничего там особо не изменилось, в Средние века было намного проще. Какие-то подвижки пошли только после Первой мировой, как и со статусом женщин, но в общем по хорошему процесс пошел только после Второй, да и то не везде и не сразу.

Анон

Re: Историко-литературный салон

и к началу 20 ничего там особо не изменилось,

Ок, не к началу, к середине. А ты не знаешь незаконнорожденных монархов в мою коллекцию?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А ты не знаешь незаконнорожденных монархов в мою коллекцию?

Мария и Елизавета I Английские по прихоти папеньки меняли статус туда-сюда

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мария и Елизавета I Английски

А, про них я забыл. Но технически они не незаконнорожденные, обе родились в браке.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, а давайте собирать незаконнорожденных монархов как своего рода редкость?

4. Жуан I Португальский, сын Педру I и Терезии Лоренцо. Стал королем, потому что дума кортесы решили, что лучше плохонький, но свой этот бастард, чем превращение в провинцию Кастилии.

5. Манфред, король Сицилии, сын Фридриха II Гогенштауфена и Бьянки Ланчии. Отец признал его на смертном одре, велев управлять государством, пока законный сын Конрад развлекался в военные походы ходил. После смерти брата Манфред был назван регентом, т.к. по белу свету искали Конрадина, сына Конрада. Когда племянник нашелся, Манфред вернул ему полноту власти и свалил в Палермо. Тож развлекался там как мог (привечал гибеллинов, изгнанных из Флоренции, например, покровительствовал ученым воевал). После его смерти, как водится, все пошло прахом. Но это другая история.

6.Птолемей I Сотер, сын Филиппа II Македонского и неизвестно кого (не жен(ы)). Соратник Александра Македонского, после смерти которого отхапал себе Египет и стал основателем династии.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон догнал тред и хочет вкинуть по поводу сильных женских персонажей (и одновременно реально существовавших).
Мне очень нравятся княгиня Ольга и Петронилла де Комменх. Офигительные женщины.
Первая прям мощно отожгла, но и вторая сказочно хороша - пересидела оккупацию, дождалась, когда Монфоры ослабели, вернула себе власть над своими владениями и еще в пятый раз замуж вышла по собственному выбору за того, кто ей нравился, а не за того, кого ей назначили в мужья.
У Хаецкой Петронилла выписана очень пассивной, но, судя по ее делам, пассивной она не была. Скорее себе на уме и вся такая: "Я терпелив, и я подожду" (с)

Анон

Re: Историко-литературный салон

К незаконорожденным прибавим Маргариту Пармскую, управлявшую Нидерландами. Побочная дочь Карла  Пятого, который вообще незаконных своих довольно охотно признавал.
А насчет Марии и Елизаветы Тюдор - технически-то они в браке рождены, но толку с того, если брак признают незаконным? Так что да, над обоими висела репутация бастардов. А у папеньки их был и вполне незаконный сын Генри Фицрой, который, если б не умер так рано, вполне мог бы оказаться на престоле. Папаша вписал бы его в завещание, и все.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И вдогонку, насчет отношения к незаконнорожденным: это вопрос тонкий и его надо каждый раз изучать в зависимости от места, эпохи и социального слоя. Конечно, в 19 веке в Англии и в "приличном"обществе был настоящий пик нетерпимости к бастардам. Он и на рабочих отчасти распространялся, отношение к незаконным детям было паршивое, но окончательными изгоями ни они, ни их матери не становились. И было этих незаконных очень много. А вот в деревнях, из-за приходской системы, за незаконных детей женщин клевали сильнее. Служанки в хороших домах обычно теряли всё, если их уличали в незаконном романе и, тем более, рождении ребенка. И это одна страна и одно время только.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Друзья, а как вы относитесь к Томасу Кромвелю? Были ли оправданы его действия во время Реформации? Как вам книги о нем Хиллари Мантел?

Анон

Re: Историко-литературный салон

К незаконорожденным прибавим Маргариту Пармскую, управлявшую Нидерландами. Побочная дочь Карла  Пятого, который вообще незаконных своих довольно охотно признавал.

Ну анон не уточнил, кого он подразумевает под монархами, я так понял, королей/царей. Так-то в Италии до 19 века с королями не сложилось, а вот незаконнорожденных правителей (больше герцога им титула не полагалось) было как собак нерезаных.

Анон

Re: Историко-литературный салон

я читал то ли французский то ли испанский исторический роман про девушку которая оказалось незаконнорожденной доской графа от какой то простолюдинки. И он ее спокойно признал и она стала дворянкой.
сейчас думаю - испания же была нсквозь католическая, там такое за весь период рассвета испанской империи должно было быть не возможно же? ну то есть у доброго католика незаконнорожденных детей быть не может
а вот во франции по идее всем должно было быть пофиг, раз у них там даже фаворитки официальные были.

Анон

Re: Историко-литературный салон

сейчас думаю - испания же была нсквозь католическая, там такое за весь период рассвета испанской империи должно было быть не возможно же? ну то есть у доброго католика незаконнорожденных детей быть не может
а вот во франции по идее всем должно было быть пофиг, раз у них там даже фаворитки официальные были.

Вообще-то и в Италии, и в Испании, и во Франции, при всей разности традиций (в Испании было построже), были католики, и никто им не мог запретить иметь незаконнорожденных детей  В среднем католики были к ним много терпимее, чем протестанты. Что до расцвета Испанской империи, вот вышеупомянутый Карл V с побочной дочерью Магаритой Пармской, которой отдали Нидерланды, и был ее самым э...цветущим монархом,  при котором над ней не заходило солнце.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так потому что незаконнорожденный у католика (если мы про Испанию 15-16 веков) - это меньший грех, чем ересь или содомия. Так, повседневное дело, все люди слабы. Покаялся на исповеди, и дело с концом. А если еще и признал потом отпрыска, вообще хорошее дело сделал. Тот же Филипп 2, хоть, в отличие от отца, старался быть приличным семьянином, и католиком был истовым, а тоже довольно открыто в юности содержал любовниц и дарил им поместья.

Анон

Re: Историко-литературный салон

незаконнорожденной доской графа

Прелесть опечатка. Граф: "мало что бастардка, так еще и плоская...."

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще-то и в Италии, и в Испании, и во Франции, при всей разности традиций (в Испании было построже), были католики, и никто им не мог запретить иметь незаконнорожденных детей

Испания считалась образцово показательной, туда из той же франции и италии аристократы посылали своих детей, чтобы они научились как быть добрыми католиками. Католизм в испании был ближе к фанатизму, он сильно отличался по строгости от других стран.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон догнал тред и хочет вкинуть по поводу сильных женских персонажей (и одновременно реально существовавших).

Анон как-то случайно, методом тыка наткнулся на воспоминания Раисы Азарх "У великих истоков" - про события революции и гражданской войны. А потом ещё случайно забрёл в какую-то сетевую дискуссию, а там какой-то тип вещает, дескать, "образ супергероя, тем более, женщины, нетипичен для нашего общества...". Ну и анон заметил, что, вот, скажем, женщина, которая во время уличных боёв в Москве 1917 года на позднем сроке беременности рыскает по городу как разведчик (благо её в таком положении не подозревают), делает операции раненым и тяжелобольным; в следующем году, уже после родов, участвует в конном рейде, так как разведчики, обескураженные предыдущим поражением, сказали "без комиссара не пойдём"; организует медицинскую службу армии и фронта; во время мятежа бывшего союзного полевого командира является на созванный им съезд местных депутатов и перетягивает большую его часть на свою сторону; попутно лежит с винтовкой в цепи и чуть не расстреляна взбунтовавшимися матросами-анархистами; борется с эпидемией тифа в Сибири после разгрома Колчака (это, пожалуй, самые мрачные страницы книги) - вполне себе тянет на супергероиню. Потом я глянул в википедию и убедился, что это было самое начало её приключений - она участвовала и в гражданской войне в Испании (став женой одного из самых её известных участников), и в советско-финской войне, и в Великой Отечественной; после войны её посадили и она семь лет провела в заключении... В общем, нарочно не придумаешь.