Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

По-моему, писателем и прочим персонажам 19-21 веков надо просто забыть про таких негодных, низких людей и заниматься своими прямыми делами.

А когда запретили писать про негодных и низких людей?

Никогда). Но чтобы про них осмысленно писать, их надо понимать, а откуда же возьмётся понималка таких безнравственных и реакционных людей у светлого гуманного ума современности? Вот и приходится Уайлдеру выдумывать какого-то невозможного Цезаря, который своей диктатурой хочет подготовить Рим к восприятию каких-то высших духовных ценностей,  которых косные римляне сами никак не поймут. А поскольку не поймут, приходится их к этому готовить диктаторской властью

Анон

Re: Историко-литературный салон

он 10 лет в Галлии сидел, очень далеко от Рима. Это не та позиция, с которой собираются бороться за власть в Риме.
А чего он по истечении этих десяти лет добивался?
А того, чтобы ему ещё продлили наместничество в Галлии, а на худой конец дали бы наместничество в другом пограничном месте, в Иллирике. Это тоже явно не та позиция, с которой надо бороться за власть в Риме,

Анон, но... Ты не прав. Это очень хорошая позиция для амбициозного - и даже не очень уже молодого - римского политика, который по уши, реально по уши в долгах. Это способ и обогатиться - и, что очень важно, вернуть нереальные долги, в которые он влез, - и сделать себе имя, и сформировать надёжную верную армию ветеранов, которые в дальнейшем будут его поддерживать, что бы ни случилось. И он с самой полости был очень властолюбив, так что представлять себе этакого "случайного диктатора" - не стоит.

Ага, и он со всем этим делом, конечно, готовил захват власти, и лишь по чистой случайности так и не приступал к этому до того момента, как Помпей не начал активно класть его голову но плаху. 10 лет не начинал, и дальше просил, чтобы ему ещё дали посидеть на границе, и поднял мятеж только тогда, когда у него не оставалось другого выхода просто для того, чтобы физически выжить, но понятное дело, если бы этого не случилось, он всё равно бы поднял мятеж*. Просто попозже. Зуб даю.

*И почему-то даже его враги никогда не обвиняли его в том, что он накапливает в Галлии силы, чтобы потом захватить власть. В этом его враги не обвиняли даже после того , как он её на самом деле захватил...

Отредактировано (Вчера 19:56:06)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но чтобы про них осмысленно писать, их надо понимать, а откуда же возьмётся понималка таких безнравственных и реакционных людей у светлого гуманного ума современности?

Да без проблем. Можно подумать, писатели только похожих на себя выводят в текстах.

Анон

Re: Историко-литературный салон

про примат духовного над материальным они не думали

Как раз "материя - зло" это фишка античных философов, христианством скорее унаследованная.
И в целом общая идея для разных индоевропейских культов от Европы до Индии, кроме зороастризма.

Это фишка не " античных философов" вообще, а гностиков, возникших даже позже христианства, но в общей парадигме с ним.

Какие индоевропейские культы исходили из того, что материя зло? Какие индоевропейские культы вообще оперировали таким понятием или его аналогом ?
В крайнем случае можно считать, что само разделение на дух и вещество ( в том числе первичное хаотическое вещество, из которого первичный дух сделал весь мир, в том числе вещественных существ, имеющих собственный дух - людей, например )- это и есть понятие о материи и идее. Но тогда его ввели ещё неандертальцы, потому что они уже выделяли душу и тело, и в таком взгляде ещё никакого приписывания  веществу злого начала нет.

Отредактировано (Вчера 20:01:15)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ага, и он со всем этим делом, конечно, готовил захват власти, и лишь по чистой случайности так и не приступал к этому до того момента, как Помпей не начал активно класть его голову но плаху

Зачем ты передёргиваешь? Мы, кажется, не в срачном чате. Нет, первоначально никакого вечного диктаторстыа Цезарь не планировал, и если бы он мог получить власть через обычные стабильно работающие  магистратуры, он бы ими и ограничилс. Но это кризис республики, традиционные магистратуры и прочие институтуы уже просто не работали и не справлялись. И когда у Цезаря стал вопрос ребром - он предпочел начать оформлять единоличную власть.

*И почему-то даже его враги никогда не обвиняли его в том, что он накапливает в Галлии силы, чтобы потом захватить власть. В этом его враги не обвиняли даже после того , как он её на самом деле захватил...

Анон, не пугай меня, не говори, что ты не в курсе,какую роль играли ветераны в жизни Рима и, особенно, в политике.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но чтобы про них осмысленно писать, их надо понимать, а откуда же возьмётся понималка таких безнравственных и реакционных людей у светлого гуманного ума современности?

Да без проблем. Можно подумать, писатели только похожих на себя выводят в текстах.

Нет, конечно, не только похожих на себя. Но всегда - понятных себе. В смысле, их герой всё равно будет таким, чтобы сами они его понимали.
Соответственно, Если человек не понимает, как была устроена эмоциональная, ценностная и т д сфера римлян того внесени, то он нарисует какого угодно Цезаря, кроме похожего на реального. Что с писателями и происходит.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какие индоевропейские культы исходили из того, что материя зло? Какие индоевропейские культы вообще оперировали таким понятием или его аналогом ?

Ну например:

Издеваясь над христианским учением о человеке как о «центре вселенной», Цельс, однако, не отвергает телеологии и допускает, что миром руководят разные демонические силы. Материю, «плоть» он считает чем-то низменным, нечистым, хотя и – в духе стоиков – вечной.

Для массы достаточно сказать, что зло не от бога, что оно прилагается к материи и внедряется в смертное

И там у него такого много.

Ориген (IV, 62) указывает, что Цельс в вопросе о происхождении зла следует Платону (Theaet, 25). Представление о том, что зло – свойство низменной материи, разделяло в эпоху Цельса большинство философов и богословов.

Как раз фишка христианства была в идее, что зло связано не с материей, а с актом неправильно направленной воли.

Отредактировано (Вчера 20:08:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но тогда его ввели ещё неандертальцы, потому что они уже выделяли душу и тело

Откуда у нас эти сведения?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ага, и он со всем этим делом, конечно, готовил захват власти, и лишь по чистой случайности так и не приступал к этому до того момента, как Помпей не начал активно класть его голову но плаху

Зачем ты передёргиваешь? Мы, кажется, не в срачном чате. Нет, первоначально никакого вечного диктаторстыа Цезарь не планировал, и если бы он мог получить власть через обычные стабильно работающие  магистратуры, он бы ими и ограничилс. Но это кризис республики, традиционные магистратуры и прочие институтуы уже просто не работали и не справлялись. И когда у Цезаря стал вопрос ребром - он предпочел начать оформлять единоличную власть.

*И почему-то даже его враги никогда не обвиняли его в том, что он накапливает в Галлии силы, чтобы потом захватить власть. В этом его враги не обвиняли даже после того , как он её на самом деле захватил...

Анон, не пугай меня, не говори, что ты не в курсе,какую роль играли ветераны в жизни Рима и, особенно, в политике.

Я в курсе, и?
Повторяю, сами римляне не обвиняли Цезаря в том, что он свой проконсулат затеял и хочет раз за разом  продлевать для того, чтобы потом использовать сложившуюся армию в Галлии и своих ветеранов для захвата власти над Римом, и просто ждёт момента. Даже тогда, когда он реально захватил вот эту самую власть опираясь на эти самые свои легионы.

Через стабильно работающиеа магистратуры в Риме  единоличную власть над ним нельзя получить в принципе.

Через нестабильно работающие - тоже.

когда у Цезаря стал вопрос ребром - он предпочел начать оформлять единоличную власть

Тогда о чем мы спорим? Именно это я и писала. Когда перед ним встал вопрос ребром, либо его сажают в тюрьму и убивают, либо он поднимает мятеж и берёт единоличную власть, то он выбрал второе.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это фишка не " античных философов" вообще, а гностиков, возникших даже позже христианства, но в общей парадигме с ним.

ещё у пифагорейцев и орфиков было деление на "душа добро / материя зло", затем у платоников, и там и ранние гностики унаследовали, чтобы развить

Анон

Re: Историко-литературный салон

когда у Цезаря стал вопрос ребром - он предпочел начать оформлять единоличную власть

не оверквоть

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но тогда его ввели ещё неандертальцы, потому что они уже выделяли душу и тело

Откуда у нас эти сведения?

У неандертальцев прочно выявлены погребения и погребальные обряды (когда-то на эту тему ещё шли дискуссии, но подоспевший материал давно решил проблему).
А чтобы завести погребальные обряды, надо уже прийти к концепции, что у человеке есть отдельная душа и тело, и что душа переживает тело и ей не безразлично, что с этим телом происходит после того, как она его навсегда покинула.
Без этих концепций  (или инерции соблюдения ритуала) от мёртвого тела просто избавляются.

Анон

Re: Историко-литературный салон

ещё у пифагорейцев и орфиков было деление на "душа добро / материя зло", затем у платоников, и там и ранние гностики унаследовали, чтобы развить

Не, понятно, что пифагорейцы, орфики и платоники, в отличие от гностиков, не считали материю совсем-совсем злом в смысле творением осознанно злых сил, но полагали, что несовершенство мира связано именно с "низменной" материей в противовес "духу" как организующей и упорядочивающей силе.

Отредактировано (Вчера 20:17:21)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А чтобы завести погребальные обряды, надо уже прийти к концепции, что у человеке есть отдельная душа и тело

Но это не значит, что их концепция души хоть сколько-нибудь соответствует нынешним. Вот греки душой называли сильно не то, что мы называем.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Какие индоевропейские культы исходили из того, что материя зло? Какие индоевропейские культы вообще оперировали таким понятием или его аналогом ?

Ну например:

Издеваясь над христианским учением о человеке как о «центре вселенной», Цельс, однако, не отвергает телеологии и допускает, что миром руководят разные демонические силы. Материю, «плоть» он считает чем-то низменным, нечистым, хотя и – в духе стоиков – вечной.

Для массы достаточно сказать, что зло не от бога, что оно прилагается к материи и внедряется в смертное

И там у него такого много.

Ориген (IV, 62) указывает, что Цельс в вопросе о происхождении зла следует Платону (Theaet, 25). Представление о том, что зло – свойство низменной материи, разделяло в эпоху Цельса большинство философов и богословов.

Как раз фишка христианства была в идее, что зло связано не с материей, а с актом неправильно направленной воли.

Цельс - позднеантичный автор, к его времени все эти "антиплотские" учение об освобождении духа от материи были уже на полном ходу.
Платон к этому на самом деле поводу не подаёт, так его учение интерпретировали  некоторые неоплатоники.
Ранние пифагорейцы - Филолай - считали, что материя и дух пребывает в гармонии и именно это гармония лежит в основе  существования мира.

У Платона аналогично - сущее является сочетанием идей с материей, зла в этом сочетании никакого нет, идея не погрязла в материи как в темнице и не призвана из неё высвобождаться . Земная жизнь во плоти никаким злом  у Платона не является

Анон

Re: Историко-литературный салон

У Платона аналогично - сущее является сочетанием идей с материей, зла в этом сочетании никакого нет, идея не погрязла в материи как в темнице и не призвана из неё высвобождаться . Земная жизнь во плоти никаким злом  у Платона не является

Ну нет, в диалоге "Федон" у Платона тело это гробница души.

Анон

Re: Историко-литературный салон

ещё у пифагорейцев и орфиков было деление на "душа добро / материя зло", затем у платоников, и там и ранние гностики унаследовали, чтобы развить

Не, понятно, что пифагорейцы, орфики и платоники, в отличие от гностиков, не считали материю совсем-совсем злом в смысле творением осознанно злых сил, но полагали, что несовершенство мира связано именно с "низменной" материей в противовес "духу" как организующей и упорядочивающей силе.

Так это сильно другое дело. Материя не низменна в смысле плоха, она ниже духа, как глина ниже гончара - это не потому что она какое-то зло, это просто потому что неодушевленных материал " ниже" творящей из него или обитающей в нем души.

Иное дело - вся парадигма, в которой вещество есть темница, в которой пленен дух, и его задача - освободиться из этой темницы в мир блаженного чистого духа. Христианство относятся к этой парадигме, потому что там конечно будет воскресение во плоти, но потом эта плоть будет преобразована в некое духовное тело.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Цельс - позднеантичный автор, к его времени все эти "антиплотские" учение об освобождении духа от материи были уже на полном ходу.

Вот только Цельс им как раз оппонирует. И, тем не менее, даже у него материя это недоброе начало.

У Платона аналогично - сущее является сочетанием идей с материей, зла в этом сочетании никакого нет, идея не погрязла в материи как в темнице и не призвана из неё высвобождаться . Земная жизнь во плоти никаким злом  у Платона не является

Не является, но:

▼Скрытый текст⬍

Материя понимается Платоном очень просто. Обычно мы говорим: материальный мир нам понятен, а вот нематериальный – это тайна, он неясен. У Платона всё наоборот. Он рассуждает так: если идея – это знание, поскольку она из мира истины, так что мы о ней всё можем знать, то материя – ее противоположность, а значит, о ней мы ничего не можем знать. Если идея – это знание, то материя – незнание; если идея – бытие, то материя – небытие; если идея – вечность, то материя, соответственно, существует во времени; если идея – это единство, то материя – хаос. И – главный вывод: если идея – это благо, то материя – это зло. Причина существования зла в мире найдена!
Каждая единичная вещь причастна к миру идей и к миру материи. Допустим, есть несколько стульев, они все разные, хотя по сути это стулья, то есть их сущность, их идея одна, хотя они отличаются друг от друга. При этом сущность любого стула идеальна – совершенна, блага. Но конкретный стул может быть с шатающейся ножкой, или слишком тяжелый, или слишком высокий, или слишком низкий – а это всё недостатки. Выходит, мы имеем дело с не всегда удачной материальной реализацией идеи. Так приходит в этот мир зло: при реализации в материю всегда благой идеи.

Опять же:

Как обычно, Платон описывает это отношение в виде следующего мифа. Человеческая душа похожа на крылатую колесницу, в которой есть два коня и возничий. Один конь постоянно спотыкается, тянет вниз; другой конь, статный, тянет вверх… То есть чувства нас тянут в мир материальный, разум – вверх, и от нашей свободной воли зависит, какому началу мы отдадим предпочтение.

То есть "конь", связанный с материей, у Палтона имеет априори негативные коннотации.

Отредактировано (Вчера 20:29:28)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Христианство относятся к этой парадигме, потому что там конечно будет воскресение во плоти, но потом эта плоть будет преобразована в некое духовное тело.

Не относится, потому что в христианстве материальный мир создал Бог и "хорошо весьма", а грехопадение имеет духовную, а не материальную основу. Грехопадение в христианстве - акт неправильно направленной воли (как и любой последующий выбор зла), а не поедание яблока с плохими материальными свойствами.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну нет, в диалоге "Федон" у Платона тело это гробница души.

Кажется, в Элевсинских мистериях материальный мир отождествлялся с Аидом.
Да и у орфиков было про смешение в человеке природы Диониса и титанов.

Отредактировано (Вчера 20:32:00)

Анон

Re: Историко-литературный салон

У Платона аналогично - сущее является сочетанием идей с материей, зла в этом сочетании никакого нет, идея не погрязла в материи как в темнице и не призвана из неё высвобождаться . Земная жизнь во плоти никаким злом  у Платона не является

Ну нет, в диалоге "Федон" у Платона тело это гробница души.

Нет, и не знаю, откуда это взялось. Этот тезис орфиков цитируется Платоном в Кратиле и Горгии, и он не значит, что плоть зло.

Кратил:

Сократ. Мне представляется,

▼Скрытый текст⬍

что вот это как раз имеет разные объяснения, а если хоть чуть-чуть отклониться, то даже очень разные.c Многие считают, что тело подобно могильной плите (σήμα), скрывающей погребенную под ней в этой жизни душу. В то же время эта плита представляет собою также и знак (σήμα), ибо с ее помощью душа обозначает то, что ей нужно выразить, и потому тело правильно носит также название "сома" (σώμα). И все же мне кажется, что скорее всего это имя установил кто-то из орфиков вот в каком смысле: душа терпит наказание – за что бы там она его ни терпела, – а плоть служит ей оплотом, чтобы она смогла уцелеть, находясь в теле, как в застенке. Так вот, тело есть так называемая плоть для души, пока та не расплатится сполна, и тут уж ни прибавить, ни убавить ни буквы.

Горгий
Сократ. Да, но и та жизнь, о которой ты говоришь, совсем не хороша. Я бы не изумился, если бы Эврипид оказался прав, говоря:
Кто скажет, кто решит, не смерть ли наша жизнь,
Не жизнь ли – смерть?
Может быть, на самом деле мы мертвые? И правда, как-то раз я слышал от одного мудрого человека, что теперь мы мертвы, и что тело – наша могила, и что та часть души, где заключены желания, легковерна и переменчива, и что некий хитроумный слагатель притч, вероятно сицилиец или италик, эту часть души, в своей доверчивости очень уж неразборчивую, играя созвучиями, назвал бочкой, а людей, не просвещенных разумом, – непосвященными, а про ту часть души этих непосвященных, в которой живут желания, сказал, что она – дырявая бочка, намекая на ее разнузданность и ненадежность, а стало быть, и ненасытную алчность. В противоположность тебе, Калликл, он доказывает, что меж обитателями Аида – он имеет в виду незримый мир – самые несчастные они, непосвященные, и что они таскают в дырявую бочку воду другим дырявым сосудом – решетом. Под решетом он понимает душу (так объяснял мне тот мудрец); душу тех, кто не просвещен разумом, он сравнил с решетом потому, что она дырява – не способна ничего удержать по неверности своей и забывчивости.
Вообще говоря, все это звучит несколько странно, но дает понять, о чем я толкую, надеясь по мере моих сил переубедить тебя, чтобы жизни ненасытной и невоздержной ты предпочел скромную, всегда довольствующуюся тем, что есть, и ничего не требующую.

В Федоне же высказано самрк близкое к этому следующее
: душа схо­жа с боже­ст­вен­ным, а тело со смерт­ным.

—Теперь поду­май, Кебет, согла­сен ли ты, что из все­го ска­зан­но­го сле­ду­ет такой вывод: bбоже­ст­вен­но­му, бес­смерт­но­му, умо­по­сти­гае­мо­му, еди­но­об­раз­но­му, нераз­ло­жи­мо­му, посто­ян­но­му и неиз­мен­но­му само­му по себе в выс­шей сте­пе­ни подоб­на наша душа, а чело­ве­че­ско­му, смерт­но­му, пости­гае­мо­му не умом, мно­го­об­раз­но­му, раз­ло­жи­мо­му и тлен­но­му, непо­сто­ян­но­му и несход­но­му с самим собою подоб­но — и тоже в выс­шей сте­пе­ни — наше тело.

Отредактировано (Вчера 20:34:45)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Христианство относятся к этой парадигме, потому что там конечно будет воскресение во плоти, но потом эта плоть будет преобразована в некое духовное тело.

Не относится, потому что в христианстве материальный мир создал Бог и "хорошо весьма", а грехопадение имеет духовную, а не материальную основу. Грехопадение в христианстве - акт неправильно направленной воли (как и любой последующий выбор зла), а не поедание яблока с плохими материальными свойствами.

Создал-то он его как хороший (в ветхом завете это уже высказано и христианство это изменить не могло), но грехопадение исказило его непоправимо, и дальнейшее спасение мыслится  только уже вне плоти. То есть актуально мир исполнен непоправимого зла, и спасение теперь уже мысленно только отдельно от тела, при превращении его в особое духовное тело после воскресения при втором пришествии.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Этот тезис орфиков цитируется Платоном в Кратиле и Горгии

То есть как минимум у орфиокв такое мнение было.
И Платон с ним вынужден спорить и отчасти даже соглашается с оговоркой, что материя не полное зло, а так, на полшишечки, потому что без неё в этом мире всё-таки существовать невозможно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

превращении его в особое духовное тело

Сказано про воскресение из мертвых во плоти. Не просто в теле, а во плоти.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну нет, в диалоге "Федон" у Платона тело это гробница души.

Кажется, в Элевсинских мистериях материальный мир отождествлялся с Аидом.
Да и у орфиков было про смешение в человеке природы Диониса и титанов.

Толком никто не знает, какие тексты произносились в этих мистериях, но что существеннее, так это то, что уподобление материальному миру миру мёртвых не говорит, что материальный мир зло. Тем более учтывая, что сами мистерии посвящены мифу о жизни в мире мертвых и возрождении из неё для жизни в наблюдаемом мире живых, и повторении этого цикла