Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Посоветуйте что из нонфикшена почитать про английскую королевскую семью и их ближайшее окружение периода 1910-1940-х годов.

Желательно не прилизанное и пафосное, а сплетни-интриги-скандалы.

Только на родном, или на аглицком тоже можно?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Посоветуйте что из нонфикшена почитать про английскую королевскую семью и их ближайшее окружение периода 1910-1940-х годов.

Желательно не прилизанное и пафосное, а сплетни-интриги-скандалы.

Такого не знаю, но есть мемуары внучки королевы Виктории, графини Атлон. Можно узнать, кто где когда был, какие были формальные и неформальные встречи и какие у кого домашние прозвища.

▼Скрытый текст⬍

https://archive.org/details/formygrandchildr0000alic

Анон

Re: Историко-литературный салон

Только на родном, или на аглицком тоже можно?

Можно и на англицком)

есть мемуары внучки королевы Виктории

Спасибо!

Забыл уточнить - если сплетни про королевсвую родню с оттенок слэшика, интересно вдвойне.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Цезарь и Октавиан в сериале "Рим".

Нравится Цезарь в Мартовских Идах Уайлдера, но он там максимально не похож на Цезаря, каким его можно представить по историческим документам.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Просто очень не повезло.

Невезучая семья. Одной сестре отрубили голову, две умерли подростками от оспы, одна была тяжело больна и горбата. Еще одна считалась первой красавицей. Ее долго придерживали для максимально выгодного брака, отказали в браке с принцем, симпатичным ей самой, а в 25 лет, уже сосватанная за короля Франции, она перенесла оспу. Король отверг ее, потому что она стала рябой, и она ушла в монастырь (формально, так-то продолжала вести светскую жизнь). И та же Мария Христина - единственный ребенок родился мертвым, отравилась грязной водой.

В следующих поколениях была несчастная бразильская императрица, куча больных детей Франца I (он женился на своей двоюродной сестре по обеим линиям, хотя можно было уже понять, что традиция Габсбургов для здоровья не полезна), Франц Иосиф, который женился по большой любви, но хорошо от этого никому не стало. Странно, что нет легенды о родовом проклятии.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Странно, что нет легенды о родовом проклятии.

вообще-то есть, даже в нескольких вариантах
https://archaeo-now.com/2024/06/26/scha … monarchie/

▼это книжка "Империя Габсбургов" из серии "Загадки истории", такоэ, конечно, но лучше на русском не нашла⬍

"Эта таинственная история восходит к середине Х века. <...> В ту пору на юге Германии жил граф фон Альтенбург.

Он был богат и умножал свое состояние, присоединяя к своим владениям все новые и новые земли. Один из таких земельных наделов располагался вблизи горы Вюцельс. Однажды граф устроил здесь большую охоту. Он так увлекся преследованием зверя, что не заметил, как оторвался от своей свиты.

Разгоряченный фон Альтенбург оказался на вершине горы, усеянной гнездами огромных грифов. Стервятники набросились на графа. Дитрих отбивался копьем и мечом, но едва несколько птиц падало под его ударами, как на их место прилетали новые. Привлеченные запахом крови сородичей, омерзительные падальщики слетались на вершину Вюцельса отовсюду, кружились вокруг графа, как дьявольский ураган. Дитрих изнемогал, а помощи все не было. И тогда он вознес молитву: «Помоги мне, Боже! Не дай этим мерзким тварям склевать меня!» В ответ на его слова в небе вдруг раздался шум, возникла странная черная туча, устремившаяся ему навстречу. При ее приближении граф понял, что это стая необычайно больших иссиня-черных воронов. Они обрушились на грифов и принялись клевать и рвать их сильными когтистыми лапами.

Вскоре все было кончено. Тела стервятников усеяли склоны гор. Неожиданные спасители графа расселись на окрестных скалах. Фон Альтенбург преклонил колени и возблагодарил Всевышнего. Через какое-то время подоспели рыцари и слуги из свиты. Увидев страшных грифов и выслушав рассказ графа, они тоже стали читать благодарственные молитвы. Позже в честь своего чудесного спасения фон Альтенбург приказал построить на вершине Вюцельса большую башню, чтобы вороныспасители и их потомки всегда могли найти здесь себе приют. Рыцари графа поклялись подкармливать птиц, если в том возникнет нужда.

В тот год, когда было завершено строительство башни, в замке графа неожиданно появился незнакомый монах. «Я принес тебе радостную весть, мой повелитель! — сказал он с поклоном. — За то, что ты не оставил без благодарности своих крылатых спасителей, Господь дарует тебе свою милость. В сей миг я пророчествую: отныне не только у тебя, но и у всего твоего рода будут крылатые охранители — вороны. Они станут защищать людей и посевы, облетая дозором твои владения. И ты всегда можешь на них положиться».

С тех пор черные птицы отгоняли непрошенных гостей, будь то разбойники или полчища грызунов, истреблявших посевы. Даже вредные насекомые не появлялись больше в угодьях графа. Однако ничто не вечно под луной. Спустя сто лет потомки графа уже и не вспоминали, для чего и по какой причине построена башня у вершины горы Вюцельс.

Не вспоминали, пока однажды в тех местах не появился Вернер Альтенбургский, епископ Страсбургский. Внимательно осмотрев со всех сторон башню, он велел собрать строителей:

— Такое прекрасное место во владении моих предков не должно пропадать. Здесь надо воздвигнуть замок. А птиц я прикажу слугам изгнать — потравить или перерезать.

Местные старожилы напомнили епископу, что вороны некогда спасли жизнь его именитого предка, взывали к чувству долга, но все было тщетно. И тогда на торжествах по поводу начала большого строительства вновь появился таинственный черный монах. «Не начинай работ! — грозно предупредил он епископа. — Иначе впереди — несчастье!» Вернер лишь топнул ногой в гневе и приказал слугам задержать строптивца. Черная ряса монаха колыхнулась, взметнулись вверх рукава — и епископу показалось, что перед ним стоит огромный разъяренный ворон. Через мгновение чернец растворился в воздухе, и только из-под балок на потолке разнеслось: «Если изгонишь птиц, вороны превратятся из охранителей твоего рода в вестников несчастий!»

Вернер Альтенбургский первым испытал на себе силу проклятия. Всего через несколько лет после окончания строительства замка Габсбург над каретой епископа пронеслась однажды стая воронов с горящими красными глазами. Испуганный до полусмерти, служитель церкви тяжело заболел и вскоре скончался.

Время шло. Замок, вопреки предупреждению монаха, был построен. Назвали его Габсбург. Богатство и влияние славного рода Габсбургов, как теперь стали именовать себя потомки фон Альтенбурга, с годами только возрастало. Но для всех представителей знатного семейства с момента памятного пророчества монаха черные вороны стали вестниками несчастий. В роду даже родилось поверье: если увидишь в небе сразу семь этих птиц — считай, что тебе подписан смертный приговор. В годы щедрой на расправы французской революции огромные черные вороны были замечены во время казни Марии Антуанетты. После этого случая зловещие птицы всякий раз появлялись в сопровождении призрака женщины в белых одеждах.

Есть еще одна легенда, связанная с проклятием Габсбургов. Одним из первых владельцев замка был герцог Вернер фон Габсбург. Он соблазнил молодую девушку, поклявшись, что женится на ней. Но вельможа обманул несчастную, так как уже был обручен с дочерью знатного дворянина. Девушка забеременела, и всё могло открыться. В этом случае был бы страшный скандал, а герцога посчитали бы бесчестным человеком. Ему оставалось либо бежать из страны, либо броситься на меч. Вполне естественно, что такой сценарий развития событий Вернера не устраивал. Поэтому он решил уничтожить все следы своего сладострастного преступления.

Девушку схватили и заточили в темницу. Ее приковали цепями к стене и стали ждать, когда она умрёт от голода и жажды. В этом кошмаре несчастная родила ребенка и, медленно погибая вместе с ним, прокляла герцога и весь его род. Тем временем виновник жуткого преступления сыграл пышную свадьбу и отправился вместе с женой на охоту. Собаки подняли дикого вепря, и тот бросился прочь от них. На его пути и оказался герцог Вернер фон Габсбург. Огромный матерый зверь весом более 300 кг пропорол злодея своими клыками. С разорванным животом и вывалившимися внутренностями герцог упал на землю и скончался в страшных мучениях. И в этот же самый момент в темнице умерла несчастная девушка, прижимая к груди мертвого ребенка. Но наложенное на род Габсбургов заклятие не насытилось одной смертью. За 900 долгих лет правления в истории этой династии были и убийства, и трагедии, и преступления".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Посоветуйте что из нонфикшена почитать про английскую королевскую семью и их ближайшее окружение периода 1910-1940-х годов.

Желательно не прилизанное и пафосное, а сплетни-интриги-скандалы.

Наталия Сотникова "Династия Виндзоров. Ужасная история английского двора". Скандалы-интриги-расследования. Собственно, все книжки авторши - собрание сплетен. Книжек много, выбор богатый по времени и месту действия.

Анон

Re: Историко-литературный салон

вообще-то есть, даже в нескольких вариантах

Спасибо! Красивая сказка про воронов.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Цезарь и Октавиан в сериале "Рим".

Нравится Цезарь в Мартовских Идах Уайлдера, но он там максимально не похож на Цезаря, каким его можно представить по историческим документам.

И гораздо неприятнее, чем реальный.
Настоящая Цезарь римлян воспитывать  и преображать, подвигая к Высокому, не собирался. И диктатуру вводил совершенно не для этих псевдовозвышенных целей.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Просто очень не повезло.

Невезучая семья. Одной сестре отрубили голову, две умерли подростками от оспы, одна была тяжело больна и горбата. Еще одна считалась первой красавицей. Ее долго придерживали для максимально выгодного брака, отказали в браке с принцем, симпатичным ей самой, а в 25 лет, уже сосватанная за короля Франции, она перенесла оспу. Король отверг ее, потому что она стала рябой, и она ушла в монастырь (формально, так-то продолжала вести светскую жизнь). И та же Мария Христина - единственный ребенок родился мертвым, отравилась грязной водой.

В следующих поколениях была несчастная бразильская императрица, куча больных детей Франца I (он женился на своей двоюродной сестре по обеим линиям, хотя можно было уже понять, что традиция Габсбургов для здоровья не полезна), Франц Иосиф, который женился по большой любви, но хорошо от этого никому не стало. Странно, что нет легенды о родовом проклятии.

Три дурака на престоле  подряд (считая между ними одного слабоумного, а дураки по бокам от него были ещё и недобрые дураки) на родовое проклятие все же не тянут, а что касается детей Марии-Терезии, то по меркам того времени никакого особого неблагополучия с ними не случилось. Конечно, нарваться на французскую революцию - это черный джекпот,  но на нее вся Европа нарвалась.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И гораздо неприятнее, чем реальный.
Настоящая Цезарь римлян воспитывать  и преображать, подвигая к Высокому, не собирался. И диктатуру вводил совершенно не для этих псевдовозвышенных целей.

О настоящем Цезаре историки до хрипоты спорят.  Точка зрения, что Цезарь старался не для себя, а искренне пытался оздоровить и улучшить Рим, имеет сторонников среди историков.

Анон

Re: Историко-литературный салон

а что касается детей Марии-Терезии, то по меркам того времени никакого особого неблагополучия с ними не случилось.

По меркам того времени она охуеть какая везучая - 16 родов, при этом дожила до 63 лет. Большинство детей выжило.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Точка зрения, что Цезарь старался не для себя, а искренне пытался оздоровить и улучшить Рим, имеет сторонников среди историков.

Это надо очень большим идеалистом быть, чтобы верить в такого Цезаря. Оздоравливающее единовластие, угу.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И гораздо неприятнее, чем реальный.

Его проблема в том, что он очень скучный и очевидный попаданец из двадцатого века. Реальный был авантюрист и сорвиголова. Самый мерзкий романический Цезарь, конечно, у Маккалоу, а хороших я даже и не припомню.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И гораздо неприятнее, чем реальный.
Настоящая Цезарь римлян воспитывать  и преображать, подвигая к Высокому, не собирался. И диктатуру вводил совершенно не для этих псевдовозвышенных целей.

О настоящем Цезаре историки до хрипоты спорят.  Точка зрения, что Цезарь старался не для себя, а искренне пытался оздоровить и улучшить Рим, имеет сторонников среди историков.

"Оздоровить и улучшить" - это вот точно лексика каких-то скрепных социал-реформаторов последней пары веков.

Цезарь несомненно хотел блага Риму.  Но он не собирался его "оздоровлять" и " улучшать", поскольку не считал, что Рим какой -то особо больной и плохой. Его реформы не выходят за рамки мер, к которым в Риме призывали неоднократно и раньше, которые в нём осуществляли и без него.
За одним исключением - он выстраивал в Риме режим единоличной монархической власти, навсегда. И несомненно считал, что этот режим Риму необходим.
А он Риму и был необходим.  Так что все сходилось.
Но никак не потому Цезарь его строил, что хотел воспитать римлян  к пониманию каких-то возвышенных вещей и ценностей, которых косные римляне не нутрили. Такой дряни не водилось ни за ним, ни за другими римскими деятелями.

Теперь про "о себе". Разные историки говорят разное и могут говорить что им угодно, но вот факт остаётся фактом:
Цезарь начал гражданскую войну только потому, что Помпей не оставил ему другого выхода кроме как начать эту войну или быть уничтоженным. Помпей создал ему эту ловушку, используя республиканские формальные законные механизмы, делал это намеренно, чтобы остаться одним царём горы. Цезарь решил, что лучше ему незаконным образом спастись, чем быть уничтоженным ради тщеславия и властолюбия Помпея , хоть бы и с формальным соблюдением римских процедур.

А чем он занимался до того? А он 10 лет в Галлии сидел, очень далеко от Рима. Это не та позиция, с которой собираются бороться за власть в Риме.
А чего он по истечении этих десяти лет добивался?
А того, чтобы ему ещё продлили наместничество в Галлии, а на худой конец дали бы наместничество в другом пограничном месте, в Иллирике. Это тоже явно не та позиция, с которой надо бороться за власть в Риме,

Мораль:  Цезарь был очень честолюбив и властолюбиив, но совершенно не рвался по этому случаю в римские диктаторы. Он по этому случаю рвался в повелители далёкой от Рима пограничной территории, где можно было бы быть повелителем войск, завоёвывать новые земли, распоряжаться ими и т,д. Нет не малейшего признака того, что он лелеял какие-то надежды когда-нибудь конвертировать это своё " вице-королевствование"   в захват власти над Римом.

На Рим он пошел только потому, что Помпей не оставил ему много выхода и захотел его головы. Но уж раз пойдя на это, он, естественно, не собирался выпускать власть из своих рук, потому что в необходимости для Рима единоличной власти был убеждён совершенно искренне. Правда, эта искренность никак не помешала бы ему оказать жесточайшее сопротивление в любому другому человеку, который бы такую власть попытался захватить. Но и  сам он захватывать такую власть не планировал и не собирался.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Точка зрения, что Цезарь старался не для себя, а искренне пытался оздоровить и улучшить Рим, имеет сторонников среди историков.

Это надо очень большим идеалистом быть, чтобы верить в такого Цезаря. Оздоравливающее единовластие, угу.

О дааа, Риму первого века до нашей эры так хорошо жилось при республике, она была ему так нужна,... И как это только все эти гадкие деятели отняли у Рима такие благотворные и необходимые ему гражданско-политические свободы....

Анон

Re: Историко-литературный салон

И гораздо неприятнее, чем реальный.

Его проблема в том, что он очень скучный и очевидный попаданец из двадцатого века. Реальный был авантюрист и сорвиголова. Самый мерзкий романический Цезарь, конечно, у Маккалоу, а хороших я даже и не припомню.

А хороший -  реальный. Без романов.
Каким образом европейский романист 19-20 веков или современный мог бы даже краешком понять Рим первого века до нашей эры? Тут ни скрепничество не годится, ни прочие "оздоровления", ни социализм, ни Повесточка, ни почвенничество, ни национализм, ни борьба с партией жуликов и воров за честную и чистую демократию. Куды ж крестьянину податься?

Отредактировано (2025-11-05 19:31:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Точка зрения, что Цезарь старался не для себя, а искренне пытался оздоровить и улучшить Рим, имеет сторонников среди историков.

Это надо очень большим идеалистом быть, чтобы верить в такого Цезаря.

А что здесь невозможного?  В голову Цезаря не залезешь. Вполне возможно что он искренне считал, что ему суждено спасти Рим (и не без оснований - историки в большинстве оценивают его деятельность положительно).

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, надо бы им просто успокоиться на том, что все действующие лица, от ультрареспубликанцев до Августа или хоть поклонников монархии эллинистического типа {Цезарь отличался от Августа как раз в последнюю сторону, хотя и немного) были богатыми белыми цисгендерными мужчинами, милитаристами, привилегированными, не видевшими проблемы в крупных состояниях и привилегиях их носителей, у них от этого совершенно не припекало, и в частной собственности они проблемы не видели, и неотделение церкви от государства их не парило (и никого не парило), а с другой стороны и церковь была совершенно другая, нескрепная, и про примат духовного над материальным они не думали, и понятий у них о таком примате не было, и стояли у них повсеместно памятники рабовладельцам, и сами они таковыми были, и гендерные вопросы у них решались по системе кого хотим, того имеем, а какой-то принципиальной высоты они тут не видели (с точностью до римской заморочки на тему о том, что свободному мужчине не по чину играть пассивную роль в однополом сексе, но все желающие эту заморочку игнорировали).

По-моему, писателем и прочим персонажам 19-21 веков надо просто забыть про таких негодных, низких людей и заниматься своими прямыми делами.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, надо бы им просто успокоиться на том, что все действующие лица, от ультрареспубликанцев до Августа или хоть поклонников монархии эллинистического типа {Цезарь отличался от Августа как раз в последнюю сторону, хотя и немного) были богатыми белыми цисгендерными мужчинами

Как это мешает быть искренне преданным неким идеалам?

и стояли у них повсеместно памятники рабовладельцам

Они и сейчас стоят на всех континетах кроме Антарктиды

Отредактировано (2025-11-05 19:48:54)

Анон

Re: Историко-литературный салон

про примат духовного над материальным они не думали

Как раз "материя - зло" это фишка античных философов, христианством скорее унаследованная.
И в целом общая идея для разных индоевропейских культов от Европы до Индии, кроме зороастризма.

Отредактировано (2025-11-05 19:48:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Точка зрения, что Цезарь старался не для себя, а искренне пытался оздоровить и улучшить Рим, имеет сторонников среди историков.

Это надо очень большим идеалистом быть, чтобы верить в такого Цезаря.

А что здесь невозможного?  В голову Цезаря не залезешь. Вполне возможно что он искренне считал, что ему суждено спасти Рим (и не без оснований - историки в большинстве оценивают его деятельность положительно).

В основном невозможное здесь в том, что реформы Цезаря, которые он провёл после достижения единоличной власти над Римом , не говорят ни о каком желании его оздоровлять. А говорят они о том, что по мнению Цезаря оздоравливать в Риме было нечего, " спасать" его можно было только от  непрерывной политической нестабильности с кровавыми прорывами, вызванной необратимым разложением республиканской системы власти, и  все, в чём Рим нуждался - это в очередных мерах по обеспечению землёй соответствующих слоев (эти меры и до Цезаря принимались неоднократно, и после него принимались, и за их рамки он не выходил - гракханцем он ни разу не был) и в основании режима единоличной диктаторской власти, раз уж такая власть по независимым причинам досталась ему в руки. Он не собирался ни сдавать диктатуру, ни допускать восстановления республики после своей смерти, так что режим единоличной власти действительно принципиально считал для Рима  оптимальным и необходимым независимо от своих личных интересов.

Анон

Re: Историко-литературный салон

По-моему, писателем и прочим персонажам 19-21 веков надо просто забыть про таких негодных, низких людей и заниматься своими прямыми делами.

А когда запретили писать про негодных и низких людей?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, надо бы им просто успокоиться на том, что все действующие лица, от ультрареспубликанцев до Августа или хоть поклонников монархии эллинистического типа {Цезарь отличался от Августа как раз в последнюю сторону, хотя и немного) были богатыми белыми цисгендерными мужчинами

Как это мешает быть искренне преданным неким идеалам?

Никак, это я издевалась в меру сил над культурой и идеологиями последних веков. Признаю, что сил у меня могло быть маловато ))

Анон

Re: Историко-литературный салон

он 10 лет в Галлии сидел, очень далеко от Рима. Это не та позиция, с которой собираются бороться за власть в Риме.
А чего он по истечении этих десяти лет добивался?
А того, чтобы ему ещё продлили наместничество в Галлии, а на худой конец дали бы наместничество в другом пограничном месте, в Иллирике. Это тоже явно не та позиция, с которой надо бороться за власть в Риме,

Анон, но... Ты не прав. Это очень хорошая позиция для амбициозного - и даже не очень уже молодого - римского политика, который по уши, реально по уши в долгах. Это способ и обогатиться - и, что очень важно, вернуть нереальные долги, в которые он влез, - и сделать себе имя, и сформировать надёжную верную армию ветеранов, которые в дальнейшем будут его поддерживать, что бы ни случилось. И он с самой полости был очень властолюбив, так что представлять себе этакого "случайного диктатора" - не стоит.