Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вон Цветаева какой цинизм в реале отыграла, и норм.

Ей не было норм. Она врала себе и другим, переваливала вину, искала оправданий, пыталась понять, как у неё это получилось, возвращалась к этому в дневниках снова и снова. Я не оправдываю её (и не осуждаю), но она не пошла дальше по жизни, насвистывая, травма у неё осталась.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ей не было норм

Бедненькая 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ей не было норм

Бедненькая 

Речь не о том, бедненькая или нет. Только о том, что цинизма там не было, такие состояния по-другому называются.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как считаете, Есенин сам повесился или его убили?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как считаете, Есенин сам повесился или его убили?

Зачем его убивать? Он прекрасно справлялся с этим сам.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Таких было полно, никто не мешал новую зазнобу найти среди всевозможных пастернаков

Всевозможных пастернаков на пару порядков меньше, чем желающих попасть в ряды их зазноб

Анон

Re: Историко-литературный салон

Зачем его убивать? Он прекрасно справлялся с этим сам.

+1

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тоже не видел ни одной криминальной версии, которая бы убедительно объясняла, а зачем Есенин кому-то настолько сдался, чтобы вокруг его устранения тайны мадридского двора разводить. Особенно когда начинается это вот: а вот Гумилева расстреляли... а вот Ганина расстреляли... Так в том и дело, что их арестовали, а чем Есенин такой особенный? Статью под него не нашли бы? Плюс многие отмечали, что в последний год состояние Есенина ухудшалось стремительно, человек и внешне изменился, и в психиатрической клинике лежал, но прогрессирующий алкоголизм конспираторы стыдливо игнорируют.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Таких было полно, никто не мешал новую зазнобу найти среди всевозможных пастернаков

Ну вот, если верить сестре Есенина, Галина и переключилась на сына Троцкого, только и тот с нею порвал. Найти себе кого-то мало, главное, чтоб и новые отношения не кончились таким же провалом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Или она сама не нашла в этих отношениях с непоэтом ничего, что ей было нужно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так и в отношениях с Есениным был хладный ужос

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ох, вы натурально не понимаете градуса этого безумия. Есенину всё заранее прощалось, потому что гений. А обычный человек - совсем не то.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тоже не видел ни одной криминальной версии, которая бы убедительно объясняла, а зачем Есенин кому-то настолько сдался, чтобы вокруг его устранения тайны мадридского двора разводить.

Ой, аноны, а что думаете про гибель Зинаиды Райх? Тоже куча конспирологических теорий про неё, и все такие же бредовые.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Про Райх вообще трудно рассуждать из-за того, что буквально вся информация о ней, выложенная в инете, — это агентство ОБС, какие-то невероятно раздутые слухи, когда то ли семь ран, то ли семнадцать, то ли вообще в куски изрезана (и выколотые глаза, и изнасилование лично Берией!), и приплетенное в эту же историю "невероятно смелое" письмо Сталину, которое от и до выглядит (ну честно) как бред психически нездоровой женщины, которая обвиняет в смертях Есенина и Маяковского троцкистов, требует, чтобы на могиле Есенина поставили "хороший советский памятник", а еще посылает пьесу и сердечный привет. Версия "Берии нужен кровавый фарс, патамушта это Берия" мне кажется дико натянутой. Если власть может взять за жопу любого, кого захочется, зачем нужна инсценировка ограбления?
Плюс, собственно, сама попытка ограбления, когда домработница вообще-то осталась жива и даже видела нападавших. Если считать наиболее близким к правде письмо дочери, где сказано про семь ран в области шеи и сердца, то я вполне могу поверить в криминал, где Райх невовремя проснулась, спугнула грабителей, опционально — начала кричать, вот ее и убили. А из-за некстати поднявшегося шума обчистить квартиру просто не успели.
В общем, я бы в общеобразовательных целях и в качестве отправной точки не отказался бы материалы уголовного дела почитать, вполне может быть, что реально Варнаков соподельники ее убили чисто из-за надежды поживиться в богатой квартире. А что знакомые не верили и изобретали заговор — ну так время было такое, параноидальное, и естественно, что смерть Райх вскоре после ареста мужа выглядела настораживающе. Но опять-таки, нафига Сталину или Берии нужно подсылать нквд-шников / воров по приказу НКВД, когда можно банально прислать черный воронок? И в застенках какой хошь кровавый фарс устраивай.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Плюс пятьсот. Сталиноберии тут очевидным образом ни при чём. В тридцать седьмом -тридцать восьмом было расстреляно около  700.000 человек, ещё сотни тысяч посажены. Среди расстрелянных и посаженных было много жён и мужей других репрессированных, на воле родственников остались вообще  миллионы. Если бы у НКВД и Сталина был прием убивать кого-то из не посаженных родственников, маскируя  это под уголовное убийство, то таких случаев должно было бы быть множество. И в то время, и тем более в последние 40 лет это стало бы широко известно.
А представить себе, что это у них была такая исключительная ненависть к Райх, невозможно.

Дочь пишет, что ранений было семь, в области шеи и сердца, надо думать, она знала.
Объяснение этому на самом деле очень простое. При групповых убийствах убийцы очень учитывали, что будет с ними, если их поймают. Если наносить много ударов, то получится, что каждый виновен в тех ударах, которые он нанёс, ещё надо будет выяснять какой из них был смертельным, и кто нанёс этот смертельный удар, или если смерть была от потери крови в совокупности от всех ударов, то тоже можно крутить, что каждый мол хотел только ранить а не убить, и умысла на убийство тут не было.. А если убить с одного удара, то тот, кто его нанёс, и потянет однозначно на умышленное убийство. Кроме того желательно чтобы каждый из группы нанёс удар, чтобы не получилось что у них радикально разная вина, и чтобы у тех, кто не нанёс, не было надежды облегчить свою участь за счёт переваливания всей вины на того кто нанёс.

Нанести троим людям семь ударов - это буквально несколько секунд. Так что всё вполне сходится, кража у них почему-то сорвалась, и они бежали, убив единственного человека который мог их опознать (вторую они оглушили с порога), и при этом нанеся ей удары так, чтобы по возможности  уменьшить вину каждого на случай поимки и снизить шансы на то, что один будет переваливать на другого вину за эту смерть - обычная круговая кровавая порука. Хлипкая надежда, и она им не помогла, но хоть какая-то...

Отредактировано (2025-09-16 16:48:41)

Анон

Re: Историко-литературный салон

письмо Сталину, которое от и до выглядит (ну честно) как бред психически нездоровой женщины,

она и была нездорова психически, осложнения после тифа (емнип) сказались. и позволяла себе очень опасные выходки

нафига Сталину или Берии нужно подсылать нквд-шников / воров по приказу НКВД, когда можно банально прислать черный воронок? И в застенках какой хошь кровавый фарс устраивай

а зачем, по такой логике, было убивать Михоэлса, когда существовали застенки НКВД?

Анон

Re: Историко-литературный салон

а зачем, по такой логике, было убивать Михоэлса, когда существовали застенки НКВД?

Честно говоря, убийством Михоэлса я никогда не интересовался, но все же это были немножечко другие времена. Если верить вики, "в контексте события упоминалось также, что смертная казнь в СССР с мая 1947 по начало 1950 года была отменена, поэтому в ходе официального судебного процесса Михоэлс быть приговорён к ней не мог". А в 1939 году кого бы удивило, если бы жена врага народа тоже оказалась шпионкой всех стран мира и была бы скоренько расстреляна? Конспирологию вокруг смерти Аллилуевой, например, я могу понять чисто в силу ее положения, но Райх птица вообще не того полета. Тем более когда читаешь предположения конспирологов, что, дескать, арестовывать ее ни в коем случае было нельзя, потому что она ЗНАЛА ТАКОЕ о смерти Есенина и Маяковского!.. Но когда доходит дело до ответов, откуда она ТАКОЕ узнала, почему с этим сакральным знанием аж до 1939 года дожила и чем грозила ОБЖИГАЮЩАЯ ПРАВДА — сразу как-то всё невнятно становится.

Анон

Re: Историко-литературный салон

"в контексте события упоминалось также, что смертная казнь в СССР с мая 1947 по начало 1950 года была отменена, поэтому в ходе официального судебного процесса Михоэлс быть приговорён к ней не мог"

ок, приговорить к высшей мере не могли, но за что арестовать нашли бы, а там мало ли — на допросе сердце не выдержало или еще что-нибудь в этом роде. что Мейерхольда казнили, тоже официально не обнародовали очень долго, арестовали — и все, пропал. да, времена другие, но люди, которые все это делали, были те же самые. и совсем не обязательно они действовали логичным и понятным для нас образом. если так рассуждать, зачем вообще нужны политические убийства в стране, где возможно человека арестовать под массой предлогов и сделать так, что на свободу он уже не выйдет

Анон

Re: Историко-литературный салон

если что, я не считаю, что Райх что-то такое ЗНАЛА, она просто вела себя вызывающе, не всегда адекватно, и при этом была на виду. могла просто раздражать

Анон

Re: Историко-литературный салон

если так рассуждать, зачем вообще нужны политические убийства в стране, где возможно человека арестовать под массой предлогов и сделать так, что на свободу он уже не выйдет

Ну, повторюсь, на мой взгляд Райх — не того полета птица, чтобы ради нее организовывать целый кровавый спектакль с подставными ворами, а потом видимость расследования уголовного дела (причем преступников даже не по горячим следам задержали, чтобы показательно расстрелять). У нее не было никакого политического или общественного веса (в отличие от того же Михоэлса), связей или родства, с которыми стоило считаться, в конце концов, даже прямого доступа к верхушке, чтобы кто-то с личным пристрастием заточил на нее зуб из-за того, что "раздражает". Грубо говоря, даже родню Аллилуевой или там жен Калинина и Молотова засажали без изысков, а с Райх надо было устроить показательную казнь? Я нигде внятного объяснения именно этому не находил, уж молчу про доказательства, отличные от "что-то знала, мамой клянусь", "ходили слухи", "Сталин подчеркнул эти строчки в ее письме".

Ну и с этим согласен:

Если бы у НКВД и Сталина был прием убивать кого-то из не посаженных родственников, маскируя  это под уголовное убийство, то таких случаев должно было бы быть множество. И в то время, и тем более в последние 40 лет это стало бы широко известно. А представить себе, что это у них была такая исключительная ненависть к Райх, невозможно.

Просто вот реально не хватает какого-то нормального исследования ее убийства чисто по известным фактам, без додумывания и эмоционирования.

Анон

Re: Историко-литературный салон

письмо Сталину, которое от и до выглядит (ну честно) как бред психически нездоровой женщины,

она и была нездорова психически, осложнения после тифа (емнип) сказались. и позволяла себе очень опасные выходки

нафига Сталину или Берии нужно подсылать нквд-шников / воров по приказу НКВД, когда можно банально прислать черный воронок? И в застенках какой хошь кровавый фарс устраивай

а зачем, по такой логике, было убивать Михоэлса, когда существовали застенки НКВД?

Затем, что это была фигура, настолько раскрученная в рамках внешних контактов СССР, что арест его был сочтён политически невыгодным.

К  райх это ни в какой степени не относилось.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Просто вот реально не хватает какого-то нормального исследования ее убийства чисто по известным фактам, без додумывания и эмоционирования.

Так если к делу нет доступа, какое тут может быть исследование.
Известные факты - это сообщение и её дочери, которое сводится к тому, что ей нанесли семь ран в области шеи и сердца, а из дома ничего (известного членам семьи) не унесли, и тот факт, что одну квартирную банду из троих человек  приговорили к расстрелу и расстреляли в числе прочих её действий и за это убийство.

Честно говоря, в этих известных фактах нет просто ровно ничего такого, что позволило бы заподозрить, что её убила не эта банда, и это убийство на них повесили для прикрытия какого-то другого. Убийство несколькими ударами, как было указано выше по треду, достаточно обычная мера безопасности , когда люди действовали группой.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Шарлотта Маргарита де Монморанси на картине Рубенса, в возрасте около 16 лет. Сразу вспомнилась цитата "Житие у нас тогда тяжкое было".

▼Скрытый текст⬍

В эту девушку безумно влюбился пожилой Генрих IV, когда ей было 14. Он разорвал ее помолвку со своим другом Бассомпьером, (король воскликнул: «Да не жалейте же, черт побери, об этом! Если бы эта свадьба состоялась, вы стали бы первым рогоносцем во Франции») и выдал ее замуж за принца Конде, своего, по слухам, внебрачного сына, подозрительно равнодушного к любви женщин. Конде вроде бы не консумировал брак, но и ширмой для королевского романа быть не захотел.

▼Скрытый текст⬍

Страсть Генриха IV при виде все еще недоступного для него предмета вожделения достигла пароксизма. Несмотря на усилия многих, среди которых был и Сюлли, пытавшихся урезонить Конде, тот был непреклонен. Когда он увез супругу в замок Руси, Генрих IV, совсем обезумевший от страсти, пробрался туда, опять переодевшись псарем. Увидев при свете факелов юную мадам Конде на балконе с распущенными волосами, он едва не лишился чувств. А та, глядя на него, смеясь, воскликнула: «Бог мой, какой безумец!» Это был последний раз, когда Генрих IV видел Шарлотту. Конде, желавший быть как можно дальше от короля, увез ее в замок Мюре близ Суассона. Когда Генрих IV позвал принца в Лувр, тот явился один, без супруги. Король был вне себя от ярости. Даже королева просила привезти Шарлотту, выступая гарантом неприкосновенности ее добродетели, однако Конде не уступал. И тогда король решился на крайний шаг, предложив принцу развестись с Шарлоттой. Конде согласился, но при условии, что в период бракоразводного процесса жена останется под его надзором, как того требовало каноническое право. Придя в совершенное бешенство, Генрих IV заявил, что если бы он не был королем, то дрался бы с Конде на дуэли, и если тот посмеет покуситься на жизнь Шарлотты, то сложит свою голову на эшафоте. Тогда Конде решил бежать за границу: 29 ноября 1609 года в четыре часа утра он посадил супругу в карету и направился в сторону Нидерландов. Тот факт, что ему пришлось прибегнуть к обману, сообщив Шарлотте, что они будто бы собираются ехать в загородное имение, позволяет думать, что юная кокетка была не прочь от скуки пофлиртовать со смешным старикашкой.
В.Д. Балакин. Генрих IV

Генрих собирался идти войной на Испанские Нидерланды, но не успел - его убили. Конде вернулся во Францию,  потом его арестовали за заговор. Шарлотта добровольно разделила с ним заточение, и там, видимо, после 8 лет брака произошла консумация. У них родилось трое детей, один из которых стал Великим Конде, одним из лучших французских полководцев. Мадам Конде с какого-то времени жила раздельно с мужем и была придворной дамой, но не вмешивалась в интриги. Прожила 56 лет.
А вот она в 34 года, выглядящая моложе, чем в 16 (или дело в меньшей детализации рисунка).

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Историко-литературный салон

Дело в лучше наложенных белилах, сдается мне . На девичьем портрете у нее еще явно детское округлое личико, но под диким слоем макияжа.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Иногда люди в движении вообще не так выглядят, как в статике. И ещё что-то изнутри "подсвечивается", что тоже в статике трудно передать, тем более портретной.