Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если бы их развели по стандартной в таких случаях причине - близкая степень родства, то Мария не считалась бы незаконной и не была бы поражена в правах.

Нет. Если бы брак был признан незаконным, все плоды этого брака были бы тоже признаны незаконными. Соответственно, Мария стала бы незаконнорожденной по английскому праву.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Их не могли развести. У католиков нет развода.

Бланка Бургундская, Алиенора Аквитанская, Альмодис де ля Марш, Маргарита Валуа...
Дальше продолжать? Или ты понял, какую глупость сморозил?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Бланка Бургундская

Там брак вроде аннулирован, это не есть развод.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ты русскоязычную википедию читал, да? Даже в англоязычной про ту же Алиенору написано

An initial request in 1149 for an annulment of the marriage on grounds of consanguinity[5] was rejected by Pope Eugene III.[6] In 1152, after fifteen years of marriage, Eleanor had not borne a male heir, and the annulment was granted.[7]

Annulment https://en.wikipedia.org/wiki/Annulment

Анон

Re: Историко-литературный салон

Их не могли развести. У католиков нет развода.

Бланка Бургундская, Алиенора Аквитанская, Альмодис де ля Марш, Маргарита Валуа...
Дальше продолжать? Или ты понял, какую глупость сморозил?

В этих случаях рычагов влияния на папу было побольше

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, вы смешиваете развод и признание брака недействительным

Анон

Re: Историко-литературный салон

Там брак вроде аннулирован

Yep

Муж: с апреля 1308 года (аннулирован 7 сентября 1322 года) Карл IV Красивый

Анон

Re: Историко-литературный салон

вы смешиваете развод и признание брака недействительным

Не мы, а один дебилушка.
Но у той же Алиеноры дочери были признаны законными, ее Людовик детьми не разбрасывался. Т. е. Генрих вполне мог предложить более вменяемые условия расставания, с сохранением всех прав за Марией. Но там да, там Рим уперся рогом.

Отредактировано (Вчера 21:28:15)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Бланка Бургундская, Алиенора Аквитанская, Альмодис де ля Марш, Маргарита Валуа...

Минуточку. Но с Бланкой было именно аннулирование брака с признанием незаконными детей. Как и у Алиеаноры, иначе бы она не могла второй раз замуж выйти. Ее дочери признавались законными специальными эдиктами и то, потому что у папеньки уже были на них брачные планы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне кажется, тут  еще роляло, что для Катерины было норм, что может править дочь и женщина. А для Генриха и его окружения баба на троне ужас ужасный. Хотя в итоге было подряд две женщины на троне, одна из которых стала Великой.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Генриха и Екатерину мог развести только Папа Римский под использующимся в такой ситуации предлогом близкого родства (семейные связи до седьмого колена формально считались таковым). Но Папа во время процесса против Екатерины был заложником Карла V, дяди Екатерины и ее главного покровителя, войска которого тогда захватывали и разоряли итальянские города. Момент для развода был явно неподходящий.
Что характерно, за несколько десятилетий до этого похожая ситуация была в французском королевском доме, когда Людовик Орлеанский, став королем, захотел развестись со своей женой-инвалидом, хромой и горбатой Жанной Французской, на которой его женил ее отец, Людовик XI, специально, чтобы от больной жены у зятя не было детей и его династия не продолжилась. И их таки развели на основании близкого родства и невозможности жены родить наследника.
Забавно, но наследника он так и не получил. Ни во втором браке, ни в третьем, кстати, с сестрой Генриха. И наследником стал Франциск Ангулемский, еще более дальняя ветвь Валуа.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне кажется, тут  еще роляло, что для Катерины было норм, что может править дочь и женщина.

Для Катерины роляло, что её родня Габсбурги приберет к рукам английский трон и добавит в коллекцию.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Забавно, но наследника он так и не получил.

Значит, тут дело было явно не в женах.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Забавно, но наследника он так и не получил.

Значит, тут дело было явно не в женах.

Тут уж игра случая, как повезет

Анон

Re: Историко-литературный салон

Забавно, но наследника он так и не получил.

Значит, тут дело было явно не в женах.

От Анны Бретонской у него были дочери, но сыновья не выжили. На старшей потом женился будущий наследник трона.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Для Катерины роляло, что её родня Габсбурги приберет к рукам английский трон и добавит в коллекцию.

Этот вопрос Генрих мог решить просто - отлучить дочку от матери и воспитывать самому, женить ее на удобном ему товарище.
Но в итоге он все сделал для того чтобы дочь маму вопринимала большим авторитетом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Этот вопрос Генрих мог решить просто - отлучить дочку от матери и воспитывать самому, женить ее на удобном ему товарище.

Кстати, а чего он её оперативно замуж не выдал за лояльного парня при дворе?

Анон

Re: Историко-литературный салон

а один дебилушка

Который читает жопой.
Вопрос был в том, возможен ли был вариант, что если бы Генрих иначе построил бракоразводный процесс, то не было бы этой отчаянной борьбы со стороны Екатерины.
Иная причина развода, специальные эдикты, найти рычаги влияния на папу и т.д.
Варианты были. Генрих предлагал Екатерине уйти в монастырь. Она не захотела. За власть держалась? За статус?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Этот вопрос Генрих мог решить просто - отлучить дочку от матери и воспитывать самому, женить ее на удобном ему товарище.

Генриху нужен был сын, чтобы утвердить на троне династию, в которой он был только вторым по счету.
Опять же, забавно, что это таки не удалось: сын прожил недолго, потом правили дочери, Тюдоры просидели на троне около 120 лет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, а чего он её оперативно замуж не выдал за лояльного парня при дворе?

Мне кажется ему на нее и на Елизавету было похуй, главное сын. Вот и получилась така хуйня.

Анон

Re: Историко-литературный салон

у Алиеаноры, иначе бы она не могла второй раз замуж выйти. Ее дочери признавались законными специальными эдиктами и то, потому что у папеньки уже были на них брачные планы.

Вот! Устраивались же люди, когда хотели.
Были варианты!
А Генрих запорол всё что мог.

Анон

Re: Историко-литературный салон

За статус?

Что в этом удивительного? Она воспитывалась как будущая королева. И не считала себя виноватой, что из всех детей выжила только одна Мария. Она десятилетиями поддерживала супруга. К тому же, она была очень ревностной католичкой и то, как Генрих усиленно выводил страну из-под власти папы ей не нравилось.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, а чего он её оперативно замуж не выдал за лояльного парня при дворе?

Он ее хотел использовать как разменную монету в своих международных связях, но так часто метался между союзами с испанцами и французами, что просрал все полимеры. Ей раз пять пытались организовать помолвку, но все срывалось.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А Генрих запорол всё что мог.

Ее нельзя было выдавать за кого-то внутри страны, потому что это была бы угроза династии. А снаружи слишком стремительно менялась международная обстановка.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ее нельзя было выдавать за кого-то внутри страны, потому что это была бы угроза династии. А снаружи слишком стремительно менялась международная обстановка.

Угроза династии была бы в любом случае, если бы у Генриха не было бы сына и трон перешел бы зятю, все равно, местному или иностранцу.