Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да причем тут конкретно Екатерина то? 

Ну как - ее упертость привела к разрыву Англии с Римом. В этом отношении она сыграла положительную роль
Но сама она была истинная дочь своих родителей, и ее дочурка унаследовала те же ценности.  Результаты в табличке выше

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон пишет:
Если ссылку выше лень открыть то смотри здесь

Мария «Кровавая» наименее кровавая из всех Тюдоров так то. При Елизавете 45000 было казнено, при Эдуарде 10000, Генрих 54000 как минимум

Но конечно же никаких ссылок на источники столь ценной информации

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сколько там при Генрихе было казнено за бродяжничество, которое при нем и появилось? А почему оно появилось?

Так поведай нам (со ссылками).  И в частности про то что бродяжничество появилось именно при нем.
Историю про "80 000 повешенных бродяг" приводить не надо, это фейк

Анон

Re: Историко-литературный салон

В вопросе о казненных при Генрихе 8, душные циферки с разбором источников

▼Скрытый текст⬍

The number of people killed by Henry VIII's regime has been the subject of a pretty substantial amount of speculation, and certainly it's not uncommon to find web pages claiming totals of either 57,000 or 70-72,000 dead across almost 37 years of his rule. What's decidedly uncommon is to find any source offered in support of any of those numbers, let alone calculations indicating how these totals may have been reached. A little research indicates that a source does exist however, and that – quite a bit more surprisingly –  the original claim is actually almost contemporary with Henry's reign. However, it also reveals that claim to be nothing more than a bit of hearsay. More sober accounts of the Tudor period, written by criminologists and legal scholars and cited by Kesselring, reduce the total number of deaths actually meted out by the state to approximately 600-700 a year across the period. That leaves us with a total of a bit below 24,000 dead – still a substantial-sounding figure, I'd admit, but also one that applies to an almost four decade long reign, not to a single year; moreover, it's a toll that neither began suddenly with Henry's accession in 1509 nor ended abruptly with his death in 1547, and one that is, in addition, entirely devoid of context.

What's especially important to note at this point is that, while the sort of gosh-wow reels you link to heavily infer that the people who died were singled out for death by Henry personally, apparently as the result of some tyrannical whim, the vast majority of this revised total were simply ordinary criminals, convicted by the English legal system and sentenced to death at the hundreds of assizes held across the country every year. They were not rebels against the state, or even people who had chanced to upset or irritate King Henry – who had no direct involvement with the outcomes of the local legal system and would have remained entirely unaware of who the very great majority of those convicted in such ways actually were. If this total is placed against the best current estimates for the population of England at the time of Henry's death in 1547, moreover – these currently stand at anywhere from 2.7m to 3.3m people, a figure pretty much in line with the one your calculations suggest – we can extrapolate a figure suggesting that perhaps 0.02% of the English population suffered death by execution in the average year of Henry's reign, which seems quite a bit more believable, and also quite a bit less likely to cause the sort of rebellion that you anticipate. (Not that people didn't rebel against Henry – they did, on several occasions. But that's another post.)

Let's turn, then, to the figure of "70,000 dead" and ask where it came from. The original source appears to have been William Harrison's "Description of England" of 1577, which had been commissioned for, and was eventually published in, Raphael Holinshed's well-known Chronicle of 1587. Harrison, who was rector of the parish of Radwinter in Essex, was tasked with contributing to what was intended to be a "universal cosmography", and his "Description" was remarkably broad as a result – it includes chapters on topics such as "The Furniture of Our Houses" and "Of English Dogs and Their Qualities." But the chapter that interests us here is Ch.XVII, "Of sundry kinds of punishment appointed for offenders". Here Harrison notes that

Henry the Eighth, executing his laws very severely against such idle persons, I mean great thieves, petty thieves, and rogues, did hang up threescore and twelve thousand of them in his time.

Here, then, is the source not only of the figure of "72,000 dead", but also an early and incautious suggestion that all of these executions were somehow the personal responsibility of the king himself.

Where, though, did Harrison get his – pretty precise – figure from? The answer, according to Thorsten Sellin's interesting research into precisely this problem, seems to be that it comes from the continental gossip of the time. Harrison acquired it "by report" from Gerolamo Cardano (1501-76), an Italian mathematician and part-time medic who visited Scotland in 1553 but never, so far as I have been able to establish, actually set foot in England. And Cardano's source, in turn, was a conversation with a man whom he referred to as "the Bishop of Lexovia" – a place that does not actually exist, but which Sellin tentatively identifies with Lisieux in France. And even this is not contemporary – Sellin dates the conversation to the reign of Edward VI, Henry's son and successor.

To be precise (and Sellin is), the figure as given by Harrison is supposed to cover only the first 36 years of Henry's near-37-year reign. It therefore equates to 1,944 deaths annually, and runs to about three times the total modern estimates suggest the true figure for executions in Henrician England to have been.

Why anyone should ever have considered the Bishop of Lisieux in about 1550 as a natural authority on death rates by execution in England between 1509 and 1547 is, of course, at least as much of a mystery as anything else I've dealt with in this response. But what we certainly can do, in concluding this brief retrospective, is to comment on the way the figure has come down to us and been stripped of all context. From gossip in the reign of Edward VI, via Holinshed's chronicle, to approving citation in the massive works of Georgian and Victorian authority that actually did most to carry it down to us – Sellin cites the eminent Scottish philosopher and historian

David Hume [who] thereby added respectability to the claim. Later, Samuel Romilly repeated the statement in a debate on the death penalty in the House of Commons, February 9, 1810. These two authorities are even more commonly cited than is Harrison, while Cardan, who originated the story with the aid of a foreign bishop, is forgotten.

– and from there to citation in semi-scholarly books published in the UK in the first half of the last century (in which the "72,000" figure was at least still contextualised by being associated with incidences of capital punishment) all the way to today's context- and reference-free internet horrible histories, recorded to astound rather than to inform, we've come a pretty long way, and most of it downhill.

Sources

David Hume, The History of England from the Invasion of Julius Caesar to the Revolution in 1688 (new edition, 1882, vol.4)

Krista J. Kesselring, Making Murder Public: Homicide in Early Modern England, 1480-1680 (2019)

Herbert P.H. Nestling, "The population of England, 1539-1873: an issue of demographic homeostasis," History & Measure 8 (1993)

Thorsten Sellin, "Two myths in the history of capital punishment," Journal of Criminal Law and Criminology 50 (1959-60)

E.A. Wrigley & R.S. Schofield, The Population History of England, 1547-1871 (1981)
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/ … aybe_more/

Все эти 80 тысяч бродяг и прочее подобное  это пропагандистские цифры которые в России популяризуют такие как Мединский и Прилепин

Отредактировано (Вчера 17:58:25)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не в преферанс, а в лотерею, не 80, а 72, и не 72, а 24 тысячи. Ок, но не хватает сравнительного контекста - сколько казней в год было до и после правления Генриха.

Отредактировано (Вчера 18:05:31)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну как - ее упертость привела к разрыву Англии с Римом. В этом отношении она сыграла положительную роль
Но сама она была истинная дочь своих родителей, и ее дочурка унаследовала те же ценности.  Результаты в табличке выше

То есть папа был милым чуваком, как и дед, а в воспитании дочери была виновата мама?
Охуеваю с таких выводов. А можно конкретные грехи матери там назвать?

Анон

Re: Историко-литературный салон

К Анне отношусь нейтрально-негативно, потому что вокруг нее слишком много мифов наверчено

В англонете ее прям на руках носят. Ах, и самая продвинутая дама своего времени, и образованная, и остроумная, и стильная. Дерзкочика.

Угу, и феминистка еще! Уж так за права женщин боролась. Катерина и Мария подтвердят 
Вот из-за этого культа отношение тоже скорее нейтрально-негативное.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анна лезла к трону по головам.

Вот-вот. Шла по головам, никого не жалела – ну, молодец, добилась желаемого, но точно также не пожалели и ее. Жалко, но не очень (с)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Угу, и феминистка еще! Уж так за права женщин боролась. Катерина и Мария подтвердят 
Вот из-за этого культа отношение тоже скорее нейтрально-негативное.

Катерина так-то сильно более феминистичной выходит. Дипломат, одна из образованнейших женщин своего времени, даже вроде воевала самостоятельно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Угу, и феминистка еще! Уж так за права женщин боролась.

Конечно. Подтвердила, что любая девушка может добиться успеха и стать королевой, если догадается не давать королю до свадьбы Правда, когда Джейн Сеймур воспользовалась рецептом, Анне почему-то не понравилось.

Интересно, как называть феминисткой женщину, которая успехом и исторической славой обязана лишь спермотоксикозу мужика и чье высшее достижение ловко использовать этот спермотоксикоз. Тогда лучше Катерина Парр с ее умом и изданной книгой.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тогда лучше Катерина Парр с ее умом и изданной книгой.

Да там исключая наверно Говард все остальные тоже лучше.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тогда лучше Катерина Парр с ее умом и изданной книгой.

Она поощряла Томаса Сеймура в домогательствах к юной Елизавете. Тоже не очень пример.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Она поощряла Томаса Сеймура в домогательствах к юной Елизавете

А доказательства есть? А то я припоминаю, она была так обижена на своего мужа, что не хотела видеть его при смерти.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Она поощряла Томаса Сеймура в домогательствах к юной Елизавете. Тоже не очень пример.

Разве? Можно пруфы?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Википедия пишет

Катарина Парр, которая на тот момент была беременна, поначалу не воспринимала происходившее всерьёз, пока однажды не застала Елизавету в объятиях Сеймура. Сложившаяся ситуация была опасной и возмутительной не только для четы Сеймуров, но и для самой Елизаветы. Она была одной из наследниц престола, и из-за испорченной репутации могла лишиться права на трон. Последовала ссора между супругами, и Елизавета покинула их дом

Здесь скорее вопросы к Елизавете.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон узнал, что первые короткие женские стрижки как социально-приемлемое явление, появились в конце XVIII века (прическа а-ля Тит). А интересно, точно ли это первые? Или было и ещё раньше?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ок, но не хватает сравнительного контекста - сколько казней в год было до и после правления Генриха.

"the vast majority of this revised total were simply ordinary criminals, convicted by the English legal system and sentenced to death at the hundreds of assizes held across the country every year. "
То есть примерно одинаковое количество уголовников казнили и до и после

Анон

Re: Историко-литературный салон

Другой анон, но циферки бы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон узнал, что первые короткие женские стрижки как социально-приемлемое явление, появились в конце XVIII века (прическа а-ля Тит). А интересно, точно ли это первые? Или было и ещё раньше?

В Юго-Восточной Азии была такая традиция.

▼картинки⬍

Анон

Re: Историко-литературный салон

"the vast majority of this revised total were simply ordinary criminals, convicted by the English legal system and sentenced to death at the hundreds of assizes held across the country every year. "
То есть примерно одинаковое количество уголовников казнили и до и после

Прости, но здесь говорится несколько о другом: о том, что король не подписывал 24000 смертных приговоров, их выносили местные суды, большинство казнимых были не мятежниками, а обычными преступниками - и это всё не вызывает возражений. Однако сопоставлений с до и после и наглядных цифр здесь нет. И действительно непонятно, 72000 и 24000 - насколько качественная разница? 0,02% населения - это мало или много?

Ладно, сиволапый анон полез сравнивать с Грозным, всё как любит Мединский. Без намерения доказать, что Грозный няшечка, просто из интереса. Максимально невыгодные реалистичные цифры для Грозного, которые я быстренько нашёл, - 15 тысяч убитых и 5 миллионов населения, в процентах это 0,3%. Теперь по методу авторов вышеприведённого текста раскидываем на 37 лет правления и получаем 0,008%. Скажите мне, где я неправ.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот из-за этого культа отношение тоже скорее нейтрально-негативное.

Вот да. У меня так и к двум другим культовым - Марии Стюарт и Сисси.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Прости, но здесь говорится несколько о другом: о том, что король не подписывал 24000 смертных приговоров, их выносили местные суды, большинство казнимых были не мятежниками, а обычными преступниками - и это всё не вызывает возражений. Однако сопоставлений с до и после и наглядных цифр здесь нет. И действительно непонятно, 72000 и 24000 - насколько качественная разница? 0,02% населения - это мало или много?

Там есть -  в стране казнили, в рамках судебной рутины, в среднем 600-700 человек в год, это было до Генриха, и продолжилось после него.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У меня ощущение, что здесь какого-то анона покусал Мединский    Он ходит и через раз орет чаечкой, что Мединский не прав и протестантизм пошел исключительно на пользу Англии все сразу стало такое белое и пушистое... А про охоту на ведьм и еретиков цифры почему-то не несёт... И про религиозные преследования тоже

Отредактировано (Сегодня 10:56:24)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Там есть -  в стране казнили, в рамках судебной рутины, в среднем 600-700 человек в год, это было до Генриха, и продолжилось после него.

Нет источников, не показано наглядно, что при Генрихе отсутствуют пики. И в любом случае это очень дофигища по сравнению со средней t по тогдашней больнице.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ладно, сиволапый анон полез сравнивать с Грозным, всё как любит Мединский. Без намерения доказать, что Грозный няшечка, просто из интереса. Максимально невыгодные реалистичные цифры для Грозного, которые я быстренько нашёл, - 15 тысяч убитых и 5 миллионов населения

Анон это в принципе разные цифры, их нельзя сравнивать. Невыгодные, равно как и выгодные цифры для Ивана - это число жертв его террора.
24 тысячи казненных за время правления Генриха 8, это казненные судом уголовники + небольшое (относительно общей массы) число жертв террора Генриха.
Сколько всего казнили казнили во времена Грозного по всем причинам (а не только в силу террора), мы никогда не узнаем (записи не велись), так что сравнение невозможно