Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анна лезла к трону по головам. Конечно, протестанты ее обеляют, но все остальное... На той же Марии она хорошо оттопталась.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но поняв, что никуда от него не денется, решила, что стать королевой - ее судьба

Так Генрих не рвался ее насиловать. Но неприятненько быть в опале у короля и куда веселее сидеть на троне. А остальные подвинутся.
Анна даже не уникум, таких ушлых хватало, но трагическая казнь ее романтизировала.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анна лезла к трону по головам. Конечно, протестанты ее обеляют, но все остальное...

Существовавший порядок тоже держался на аутодафе (в частности людей отправлял на костер католический святой Томас Мор).  "Святая" Екатерина Арагонская в этом вопросе была за традиционные ценности (сжигать, сжигать, сжигать), так что нет никаких причин считать ее "хорошей" стороной в конфликте с Анной

Анон

Re: Историко-литературный салон

Существовавший порядок тоже держался на аутодафе (в частности людей отправлял на костер католический святой Томас Мор).  "Святая" Екатерина Арагонская в этом вопросе была за традиционные ценности (сжигать, сжигать, сжигать), так что нет никаких причин считать ее "хорошей" стороной в конфликте с Анной

В смысле хорошей?
Какое отношение в целом аутодафе и прочее имеют отношение к тому, что Анна и ее окружение по сути вынудили признать недействительным многолетний брак, сослали ее в ссылку, унижали и гнобили как ее, так и дочь?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но во всех современных исследованиях пишут

Что это Анна реформировала церковь.

Ага, собственноручно 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какое отношение в целом аутодафе и прочее имеют отношение к тому, что Анна и ее окружение по сути вынудили признать недействительным многолетний брак, сослали ее в ссылку, унижали и гнобили как ее, так и дочь?

Но брак в любом случае требовалось признать недействительным, королю был необходим наследник, прецедентов с женщинами на троне в Англии еще не было, назревала угроза смуты. Если б их с Арагонской сразу развели, может, Генрих и успел бы здорового принца после себя оставить.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Что это Анна реформировала церковь.

А ссылочку можно? Хоть на парочку нормальных исследований?
Вот уж кто, а Анна никогда не обладала способностями, достаточными, чтобы назвать ее реформатором церкви. Это просто любящая власть и очень настойчивая женщина, из-за которой началась реформация. Она - не актор реформации ни разу, она - повод и причина.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А привела ли реформация к чему-либо хорошему?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А привела ли реформация к чему-либо хорошему?

Грамотность пошла вверх.  А аутодафе прекратились (не сразу, но намного раньше чем у католиков)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какое отношение в целом аутодафе и прочее имеют отношение к тому, что Анна и ее окружение по сути вынудили признать недействительным многолетний брак

Вынудив признать незаконным многолетний брак, Анна и Ко оторвали Англию от РКЦ, что пошло Англии и английскому народу на пользу

Анон

Re: Историко-литературный салон

  А аутодафе прекратились (не сразу, но намного раньше чем у католиков)

Ээээ... А в цифрах? Ты на что опираешься, анон? И, как бы, сжигать еретиков на кострах протестанты ещё как продолжили. Разве что аутодафе теперь это не называлось.
Я уж не буду говорит, что и до всякой реформации костров в Англии всегда было меньше, чем в некоторых других странах (у короля в Англии всегда было особое положение, позволяющее жёстче контролировать подобные вещи).

Отредактировано (2025-05-03 15:39:07)

Анон

Re: Историко-литературный салон

РКЦ, что пошло Англии и английскому народу на пользу

Как я люблю    подобные категорические утверждения. Вот сразу выдают человека, очень далёкого от истории, зато привыкшего давать оценочную характеристику историческим событиям.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон пишет:
РКЦ, что пошло Англии и английскому народу на пользу

Как я люблю    подобные категорические утверждения. Вот сразу выдают человека, очень далёкого от истории, зато привыкшего давать оценочную характеристику историческим событиям.

Библия была напечатана на английском,  и распределена по всем церквям для чтения любым? Да. 
Протестанты начали дрючить детей  чтоб те учились читать (библию)? Да
Веротерпимость в Англии в дальнейшем оказалась существенно выше чем в соседних Франции и Бельгии? Да

А у тебя какие аргументы анон?

Отредактировано (2025-05-03 15:47:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вынудив признать незаконным многолетний брак, Анна и Ко оторвали Англию от РКЦ, что пошло Англии и английскому народу на пользу

И каким образом это делает Екатерину в данной ситуации "плохой? Объективно, она там как бы жертва, ее вынуждали признать не просто брак недействительным, но и дочь незаконорожденной.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Веротерпимость в Англии в дальнейшем оказалась существенно выше чем в соседних Франции и Бельгии? Да

Акт о свободе католиков был принят аж в 19 веке, напоминаю.
Просто в одних странах преследовали протестантов, а в других - католиков.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А у тебя какие аргументы анон?

Анон, как я понимаю, у тебя все просто - протестанты лучше и неебет. Подход интересный.
Человеческие жертвы при реформации мы не считаем, огораживание на секуляризованных монастырских землях - не считаем, развал населения страны на два постоянно воюющих лагеря - не считаем, религиозные преследования католиков - не считаем. Веротерпимость выше? Правда-правда? Я тогда не буду спрашивать, какого фига из Англии то и дело кто-то бежал по религиозным причинам. Отношение протестантов к католикам-ирландацам - не считаем. Охота на ведьм, расцветшая при протестантах, - не считаем.
У Реформации были положительные стороны, но было дохуя и отрицательных, а категорично заявлять, что реформация "пошла Англии и английскому народу на пользу" - это очень примитивно.

Отредактировано (2025-05-03 16:01:36)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, что думаете насчет того, чтобы было не попади  Непобедимая Армада в ураганище?

Анон

Re: Историко-литературный салон

И каким образом это делает Екатерину в данной ситуации "плохой?

А аутодафе прекратились (не сразу, но намного раньше чем у католиков)

Ээээ... А в цифрах?

Сожжения в Англии полностью прекратились в 1612 году (много раньше, чем у соседей католиков).
По количеству жертв смотри  https://spartacus-educational.com/TUDheretics.htm   Католики были много хуже в этом отношении (рекорд поставила Мария Тюдор)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, как я понимаю, у тебя все просто - протестанты лучше и неебет. Подход интересный.
Человеческие жертвы при реформации мы не считаем,

Именно человеческие жертвы и считаем. Реформация сильно снизила их число

огораживание на секуляризованных монастырских землях

Так расскажи с цифрами и ссылками, что в этом плохого? Про 80 000 повешенных бродяг не надо - это фейк

развал населения страны на два постоянно воюющих лагеря

В Англии в результате легально сосуществовали католики, англикане, пуритане и мелкие секты.  Это явно лучший вариант, чем католики у которых одна страна, одна вера. Католиком если чё был Шекспир, и протестанты с католиками вместе сражались против испанского флота

Веротерпимость выше? Правда-правда?

Правда-правда.  В Англии легально сосуществовали и католики и куча разных протестантов. Сравните с Францией

Охота на ведьм, расцветшая при протестантах

Так порадуй нас цифрами и ссылками

Отредактировано (2025-05-03 16:19:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Именно человеческие жертвы и считаем. Реформация сильно снизила их число

Анон, так и ты расскажи. Ну давай, с цифрами в руках, раз ты первый утверждаешь, что реформация - однозначно на пользу.

католики у которых одна страна, одна вера

Все, вопросов к тебе по истории больше не имею 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Именно человеческие жертвы и считаем. Реформация сильно снизила их число

Анон, так и ты расскажи. Ну давай, с цифрами в руках

Если ссылку выше лень открыть то смотри здесь

▼Скрытый текст⬍

А с 1612 всякие сожжения полностью прекратились

католики у которых одна страна, одна вера

Все, вопросов к тебе по истории больше не имею 

Примеры веротерпимых католических стран той эпохи? Польша? Она потом наверстала упущенное

Отредактировано (2025-05-03 16:30:16)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сожжения в Англии полностью прекратились в 1612 году (много раньше, чем у соседей католиков).
По количеству жертв смотри  https://spartacus-educational.com/TUDheretics.htm   Католики были много хуже в этом отношении (рекорд поставила Мария Тюдор)

Да причем тут конкретно Екатерина то?  Ну то есть можно было поступать с ней по-свински, а то что она не согласилась ущемить свои права и дочери, так это она самадуравиновата, препятствовала прогрессу?

Ну и к слову, сожжения прекратились сильно после не то что ее смерти, а после смерти дочери, даже дочь соперницы умерла.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если ссылку выше лень открыть то смотри здесь

Такая милая манипуляция. Сколько там при Генрихе было казнено за бродяжничество, которое при нем и появилось? А почему оно появилось?

Имхо, Мария больше не за религию казнила, иначе там не сотни, а десятки тысяч были, а за оппозицию к ней. Вроде основная масса среди тех 300 человек не простые крестьяне и мещане, а протестантская элита. Если Елизавета ту же элиту казнила формальное не из-за религии, а из-за других поводов, то какая на хрен разница между ними. А казнила Елизавета так-то тоже до хуя.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Помнится, при Елизавете вовсю притесняли католиков, а фантазия в казнях намного превосходила сожжение. И количество казненных при Елизавете и Марии сопоставимо.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если ссылку выше лень открыть то смотри здесь

Мария «Кровавая» наименее кровавая из всех Тюдоров так то. При Елизавете 45000 было казнено, при Эдуарде 10000, Генрих 54000 как минимум