Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

или в средневековую Русь первым делом озаботились бы насаждением там гражданских свобод

Новгородское вече не приветствует тебя, князь Московский.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон пишет:
А население США выросло за тот же срок с 5 до 76 миллионов

В Штаты уехала четверть Ирландии из-за "картофельного голода", да и из других европейских стран миллионами перебирались на заокеанские территории из-за нищеты, конфликтов с властями, etc.

То есть миллионы европейцев, вместо того, чтобы перебраться куда-то в пределах своего континента, что было бы быстрее, дешевле и путешествие было бы менее рискованным, голосовали ногами за США с их гражданскими свободами.

Главная причина была все же не в гражданских свободах  (с этим в Великобритании 1848 года была не так уж плохо, даже в Ирландии), а в наличии свободной земли.
Вот смешной по нынешним временам эпизод -  шведское правительство запрещало печатать манифест о приглашении иностранцев в Россию, так как боялось что шведы сбегут на восток. Естественно не за гражданскими свободами, а из за свободной земли

▼Скрытый текст⬍

Иммиграцию в Россию потом сами российские власти запретили из скрепных побуждений.
Даже при Александре II американские фермеры (чехи и словаки по происхождению) хотели поселится в приамурье, но их завернули из опасения распространения католицизма и протестантизма.

Отредактировано (Сегодня 08:44:33)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Никаким шагом к парламенту и конституции пресловутая реформа, которую подписал Александр II, не была, никакой конституции он давать не собирался

Ульянов-Ленин был иного мнения
"осуществление лорис-меликовского проекта могло бы при известных условиях быть шагом к конституции, но могло бы и не быть таковым: все зависело от того, что пересилит - давление ли революционной партии и либерального общества или противодействие очень могущественной, сплоченной и неразборчивой в средствах партии непреклонных сторонников самодержавия. Если говорить не о том, что могло бы быть, а о том, что было, то придется констатировать несомненный факт колебания правительства. Одни стояли за решительную борьбу с либерализмом, другие - за уступки."

Анон

Re: Историко-литературный салон

В частности, в стране, где практически весь правящий класс состоит из лендлордов или обслуживает лендлордов, а почти всё рядовое население - это крестьяне ,зависимые от этих самых лендлордов

Это ты анон пересказываешь какую то мифологию советского времени.  Помещики в 1861 году и позднее составляли лишь небольшую часть потомственного дворянства.  Большинство крестьян еще до реформы 1861 года с помещиками никак не было связано, а работало на земле в собственном владении. Душные циферки

▼Скрытый текст⬍

Где земля была во власти лендлордов так это в Англии, но развитию парламентаризма и свободы это не помешало

Отредактировано (Сегодня 09:06:55)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А ещё можно посмотреть на то, какой блестящий эффект гражданские свободы дали практически по всей континентальной Европе между 1900 и 1940 годом, особенно какой эффект они дали в Германии за считанные 15 лет существования с 1918,

Да, конечно, ведь 15 лет в одной-единственной европейской стране, проведённые в ужасных условиях полной нищеты и пиздеца, по сравнению с которыми лихие 90-е на постсоветской территории покажутся временем изобилия и благополучия, — это именно тот пример, на основании которого можно делать вывод, что эти ваши свободы нинужны.

Анон

Re: Историко-литературный салон

а в наличии свободной земли.

Да, Европа все-таки маленькая, насквозь истоптанная и выработанная, а тут Новый Свет, где удачливый фермер может отхватить акров земли размером с половину его родной европейской страны)
Но и свободы играли роль. Все вместе обеспечило американский бум.

Анон

Re: Историко-литературный салон

заодно подумать, почему политические свободы республиканского строя накрылись скажем в древнем Риме

потому что у некоторых были имперские амбиции? а потом и у их родственников

А ещё можно посмотреть на то, какой блестящий эффект гражданские свободы дали практически по всей континентальной Европе между 1900 и 1940 годом, особенно какой эффект они дали в Германии за считанные 15 лет существования с 1918, и ещё раз задуматься о том, что, может быть, идиотские освободительные прописи, которым всем вам промывают голову еще с советской властью, не настолько прекрасны как казалось бы.

Зато какое прекрасие началось сразу после того, как прописи отменили    И надо же: опять имперские амбиции.

Анон

Re: Историко-литературный салон

заодно подумать, почему политические свободы республиканского строя накрылись скажем в древнем Риме

потому что у некоторых были имперские амбиции? а потом и у их родственников

Справедливости ради, Рим к тому времени давно был империей, по факту. После Пунических войн - однозначно, империя. Родственники просто привели политическое устройство в согласие с социально-экономическим, благодаря этому Рим еще пожил несколько сотен лет, а если считать и восточную часть с Константинополем, то вообще очень удачная реформа оказалась.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ввести одномоментно всеобщее избирательное право было разумеется невозможно, но этого никто и не предлагал (народовольцы подобные лозунги выдвигали, но это была лишь широмочка для программы в стиле Пол-Пота).

Где у народовольцев была программа в стиле Пол Пота?
Что там предлагалось - депортация горожан из городов, истребление этнических меньшинств и верующих?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Где у народовольцев была программа в стиле Пол Пота?

тебе сейчас торжественно Нечаева внесут.

Анон

Re: Историко-литературный салон

это именно тот пример, на основании которого можно делать вывод, что эти ваши свободы нинужны.

Да, но люди именно такой вывод и сделали. И во Франции при Наполеоне, и в Германии 30х, и в Ссср (сворачивание Нэпа и экспериментов в искусстве), и в Сша (новый курс Рузвельта), и в России после 90х. Социалка и стабильность оказались ценее полит.свобод, холодильник традиционно победил телевизор. Хоть уровень свобод в каждом случае трактовался по-разному, конечно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще права и свободы хороши не сами по себе, сферические в вакууме - они должны улучшать благосостояние и жизнеспособность общества (вообще и на уровне отдельных членов). Дать свободу, чтобы освобожденный околел от голода или от разрухи - издевательство.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ввести одномоментно всеобщее избирательное право было разумеется невозможно, но этого никто и не предлагал (народовольцы подобные лозунги выдвигали, но это была лишь широмочка для программы в стиле Пол-Пота).

Где у народовольцев была программа в стиле Пол Пота?

Программа в стиле Пол Пота

▼Скрытый текст⬍

"Конечный политический и экономический наш идеал — анархия  и
коллективизм.
     ...Правовые народные воззрения признают  несправедливым  тот
порядок,  при котором земля находится во владении тех, которые ее
не обрабатывают.  По народному понятию,  «земля божья»  и  каждый
земледелец  имеет  право  на  землю в том количестве,  которое он
своим  трудом  может  обработать.  Поэтому  мы  должны  требовать
перехода  всей   земли  в  руки  сельского  рабочего  сословия  и
равномерного ее распределения. ... В  состав  теперешней  Российской  империи  входят  такие
местности  и даже национальности,  которые при первой возможности готовы отделиться, каковы, напр[имер], Малороссия, Польша, Кавказ и пр.  Следовательно, наша обязанность — содействовать разделению теперешней Рос[сийской] империи на части  соответственно  местным желаниям.      ... Признавая невозможным привить народу при настоящих условиях другие, с точки
зрения отвлеченной,  может быть и  лучшие,  идеалы,  мы  решаемсянаписать на своем знамени исторически выработанную формулу «земля и воля».
        Само собою  разумеется,  что  эта  формула   может   быть воплощена  в  жизнь  только  путем насильстаенного переворота,  и
притом возможно скорейшего,  так как развитие капитализма  и  все болшее  и  большее  проникновение  в  народную  жизнь  (благодаря протекторату  и  стараниям  русского  правительства)  разных  язв буржуазной  цивилизации угрожают разрушением общины и большим или меньшим  искажением  народного  миросозерцания  по  вышеуказанным
вопросам....Из предыдущего вытекают  две  главные  общие  задачи,  на которые    должно    быть   устремлено   все   внимание   русской соцально-революционной партии:
     1) помочь организоваться элементам недовольства в  народе  и
слиться    с    существующими    уже    народными   организациями
революционного  характера,  агитацией  же  усилить  интенсивность
этого недовольства, и
     2) ослабить,    расшатать,    т.е.    дезорганизовать   силу
государства, без чего, по нашему мнению, не будет обеспечен успех
никакого,  даже  самого  широкого  и  хорошо  задуманного,  плана
восстания.
     Отсюда таковы наши ближайшие практические задачи.
     А. Часть организаторская
     а) Тесная и стройная организация уже готовых революционеров,
согласных  действовать  в  духе  нашей  программы,  как  из среды
интеллигенции,  так и из среды  находившихся  в  непосредственном
соприкосновении с нею рабочих.
     б) Сближение  и  даже  слияние  с  враждебными правительству
сектами религиозно-революционного характера,  каковы, напр[имер],
бегуны, неплательщики, штунда и пр.
     в) Заведение  возможно  более  широких  и  прочных  связей в
местностях,  где недовольство наиболее  заострено,  и  устройство
прочных  поселений  и притонов среди крестьянского населения этих
районов.
     г) Привлечение на свою сторону по  временам  появляющихся  в
разных местах разбойничьих шаек типа понизовой вольницы.
    ...в) Систематическое    истребление   наиболее   вредных   или
выдающихся лиц из правительства и вообще людей, которыми держится
тот или другой ненавистный нам порядок."

Целиком здесь https://www.hist.msu.ru/ER/Etext/zemvol.htm

То есть (чтобы спасти Русь от ужасов ненавистного западного капитализма) следует устроить тотальный передел всего, с опорой на бандитов ("разбойничьих шаек"), и истреблением "людей, которыми держится тот или другой ненавистный нам порядок."   Это проверенный рецепт - во главе "республики"  неизбежно окажется великий Ким Сталин, а всех недовольных насаждаемой "свободой" будут закапывать в расстрельных рвах.

Отредактировано (Сегодня 11:38:41)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще права и свободы хороши не сами по себе, сферические в вакууме - они должны улучшать благосостояние и жизнеспособность общества (вообще и на уровне отдельных членов). Дать свободу, чтобы освобожденный околел от голода или от разрухи - издевательство.

И как это связано с предложениями либеральных сановников ввести в России начала конституции и парламентаризма?

Анон

Re: Историко-литературный салон

И как это связано с предложениями либеральных сановников ввести в России начала конституции и парламентаризма?

Тем что начал маловато будет для революционеров-террористов, а лишь покажет слабость власти (что и доказало убийство А2)? Ну, и конечно то, что вокруг трона и в стране по-прежнему рулят люди, которым даже начала невыгодны, а массы в чьих интересах планируются приниматься законы еще плохо организованы. В результате купцов, мещан и крестьян в стране больше, но если царь будет принимать законы с их пользу, но в ущерб аристократии, то может получить и табакеркой в висок или военный переворот. А народ только сочувственно в сторонке постоит - потому что а что еще он сделать может?