Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если бы Николай послушал Воронцова и вовремя построил железку до Одессы, Крымская война пошла бы по другому

Не пошла бы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

один во Франции, другой в Англии

▲
Скрытый текст
⬍
два веселых гуся

Один умный, другой упертый

Анон

Re: Историко-литературный салон

Николай i, поскольку хотя тоже привёл своё государство к поражению, но по куда более уважительным причинам

Николай с 1848 года уверенно трансформировался в своего поехавшего крышей батюшку (когда то та же болезнь постигла его старшего брата).  Причина войны с Турцией была абсолютно безумной (спор за святые места в Иерусалиме). 
Людовик кстати тоже не планировал воевать против всей Европы, здесь они с Николаем два сапога пара

Отредактировано (Вчера 13:00:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Николай с 1848 года уверенно трансформировался в своего поехавшего крышей батюшку

Пруфы, будь любезен. А то ты бред несешь.

Отредактировано (Вчера 13:01:10)

Анон

Re: Историко-литературный салон

по куда более уважительным причинам

По каким таким уважительным, га?
Это у Людовика были более-менее уважительные причины - трон целой Испании. А что мог получить Николай, даже при самом успешном успехе?

Отредактировано (Вчера 13:06:13)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А что мог получить Николай, даже при самом успешном успехе?

О, как все плохо-то 

Анон

Re: Историко-литературный салон

А что мог получить Николай, даже при самом успешном успехе?

О, как все плохо-то 

То есть ответа у тебя нет?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Николай i, поскольку хотя тоже привёл своё государство к поражению, но по куда более уважительным причинам

Николай с 1848 года уверенно трансформировался в своего поехавшего крышей батюшку (когда то та же болезнь постигла его старшего брата).  Причина войны с Турцией была абсолютно безумной (спор за святые места в Иерусалиме). 
Людовик кстати тоже не планировал воевать против всей Европы, здесь они с Николаем два сапога пара

Тогда и Наполеон третий был такой же сумасшедший, потому что формально и для Франции дело было в споре из-за этих самых святых мест, а также её чести

Не путайте причину и предлог. Николай i много лет вынашивал планы либо подчинение Турции российской гегемонии, либо раздела Турции с другими европейскими державами. Ключи тут были абсолютно ни при чём, а вот интересы экспансии на юге ещё как причём. При этом он категорически не хотел ради этой цели ввязываться в европейскую войну. В 1829 году он ограничился минимальными приобретениями после колоссальной, не имеющих никаких аналогов в прошлом победы над Турцией (русская армия встала перед константинополем), потому что было ясно, что европейские державы не потерпят без войны существенного расширения России на балканах.
В 1833 , воспользовавшись удачной ситуации, он навязал Турции полупротекторат. Без войны. Через немного лет Турция, опираясь на поддержку западных держав, не стало возобновлять этот договор. Николай это проглотил без движения.
Далее он пытался договориться с Англией о том чтобы она дала добро на ликвидацию Турции за вознаграждение в виде участия в разделе Турции, зондировалась на эту тему и Франция, Англия категорически отказала, без её согласия Николай делать ничего не решился. Опять-таки Во избежание европейской войны.
Но после французских переворотов 1848-1852 года он решил, что Франция скорее всего теперь будет парализована, так как режим Не прочен и войска Наполеону теперь будут нужны прежде всего внутри страны. А без Франции Англия ничего не сделает, по причине слабости своей сухопутной армии. Так что теперь наконец можно уже никого не спрашивать.
Ну и даже если Англия и Франция всё-таки сподобятся вступать в войну, то раскачиваться они будут долго, уйдёт у них на это не меньше года, а за этот год Россия вынесет Турцию, как в 1829 году, Так что вступаться им уже будет некуда.

Всё казалось бы очень здраво. Но дальше всё поехало очень нехорошо, потому что русская армия оказалась не готова одерживать какие-то решительные и быстрые успехи над турками, а Австрия с самого начала себя повела так, что пускать армию на юг от Дуна было вообще невозможно. Австрия ясно дала понять, что в этой ситуации она поведёт с Россией войну, уж тем более в этой ситуации повели бы с Россией войну во Франции и Англии, а это был бы гроб. Поэтому никакой быстрой победы над Турцией получится не могло, И вообще никакой победы на Турцией получиться не могло, Англия и  Франция подождали, что, может, Николай поймёт, В какой капкан он попал, и отступится от Турции сам, и паскевич советовал ему то же самое, но тут уж он упёрся и по соображениям личной и государственной гордости и самолюбия решил вести войну пока это возможно. Опять-таки, он не ожидал какое низкое качество проявит полевая армия на суше.

То есть он реально сделал три ошибки, одна более чем простительная, это он не предвидел безумного поведения Австрии, на его месте никто такой глупости не предвидел бы, вторая - это переоценка собственной полевой армии, а третья - это то, что он в силу этой самой второй ошибки решил, вопреки паскевичу, что можно будет всё-таки Англии и Франция противостоять с успехом, и что, значит, терпеть крупное политическое поражение, замеряясь с Турцией зимой пятьдесят третьего пятьдесят четвёртого года или весной пятьдесят четвёртого года нет необходимости. Поборемся и выстоим, да ещё может и Турцию всё-таки немного дожмём. Если бы полевая армия отвечала требованиям момента, то так бы оно кстати и вышло. Союзники и так ничего не добились кроме того что почти год осаждали и насилу взяли Севастополь.
Так что главное его ошибка на самом деле - это то, как он занимался военным строительством предыдущие годы, точнее, как он им руководил. и то, как он переоценивал качество своих войск и своих генералов. Для примера можно посмотреть дневники дубельта о том, как он начинал заикаться про надобности военного строительства, пароходов и так далее, и что ему на это отвечали

Анон

Re: Историко-литературный салон

А что мог получить Николай, даже при самом успешном успехе?

О, как все плохо-то 

То есть ответа у тебя нет?

Мог получить все дунайские княжества или половину дунайских княжеств под свой протекторат или просто в порядке аннексии, гегемонию над Турцией, существенное расширение российских границ  в Армении, автономию Сербии и Болгарии под реальным русским контролем, контроль или полуконтроль над проливами, при котором можно было быть гарантированным от того, что какой бы то ни было враждебный флот сможет войти из Эгейского моря в чёрное, превращение чёрного моря в зону полного морского русского контроля, прекращение какой бы то ни было возможности с чьей бы то ни было стороны продолжать поставки оружия горцам в продолжающейся кавказской войне. Прспективу скорейшего окончания кавказской войны.

Мелочи жизни, одно слово.... Кто же ведёт войны за такие вещи?

Отредактировано (Вчера 17:01:59)

Анон

Re: Историко-литературный салон

контроль или полуконтроль над проливами,

Имхо, но из всего тобой перечисленного только это имеет значение. Все прочее расширение границ и контроль над балканскими и дунайскими ебенями вообще нахуй не нужны и уж точно не стоили бы таких жертв и затрат. Ладно бы захватить колонии с полезными ископаемыми или хорошими сельскохозяйственными возможностями, которые можно годно грабить монетизировать*, но Сербия и Болгария... за них точно нужно воевать? Зачем? Чтобы что?

* Анон не одобряет империализм, но мы же в XIX веке, не забываем.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Короче, купил бы село, да денег голо.
Хотелки так-то с реальностью надо увязывать

Анон

Re: Историко-литературный салон

контроль или полуконтроль над проливами,

Имхо, но из всего тобой перечисленного только это имеет значение. Все прочее расширение границ и контроль над балканскими и дунайскими ебенями вообще нахуй не нужны и уж точно не стоили бы таких жертв и затрат. Ладно бы захватить колонии с полезными ископаемыми или хорошими сельскохозяйственными возможностями, которые можно годно грабить монетизировать*, но Сербия и Болгария... за них точно нужно воевать? Зачем? Чтобы что?

* Анон не одобряет империализм, но мы же в XIX веке, не забываем.

Приобретение новых территорий и подданных ценно и само по себе было до относительно недавнего времени, поскольку обеспечивало дополнительными доходами казну и рекрутами войска, а также улучшало стратегическое положение всей страны на случай войны с другими странами.
Так что зачем Сербия и Болгария - вот за этим.

Дунай ещё и одна из главных европейских торговых артерий, так что контроль над берегами нижнего Дуная чрезвычайно выгоден и казне, и экономики в целом.

Корячиться для этого по всем расчётам было не нужно. Когда по расчётам для этого нужно было корячиться, Николай и не вступался в такие дела.  Как  упоминалось выше, проглотил даже не возобновление ункияр иск договора ,

Анон

Re: Историко-литературный салон

Короче, купил бы село, да денег голо.
Хотелки так-то с реальностью надо увязывать

Насчёт "денег", у Российской империи армия на тот момент была миллион с лишним человек, а во время крымской войны одномоментно находящихся на службе ртов стало свыше 2 млн.

А вот какого качества были эти "деньги", для Николая действительно стало огромным и крайне неприятным открытием. Именно в этом была его действительно главная ошибка. Потому что при расчетном  качестве войска , вооружения и командиров Англии и Франции ничего не светило бы абсолютно. Их бы напрочь разгромили сразу после высадки.
Впрочем, в этой ситуации они бы там и не высаживались.

А вот почему в войсках империи ради экономии на упражнение в стрельбе выделяли с гулькин хер пуль, так что войска стрелять не умели, почему не озаботились массовым распространением нарезного оружия и не строили пароходы, почему не занимались путями сообщения, зато блистательным образом готовили армию к парадам, вот это к императору действительно главный вопрос.

Отредактировано (Вчера 17:59:58)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тогда и Наполеон третий был такой же сумасшедший,

Он был еще более безумный (с точки зрения интересов Франции). Угробить 100 000 французов в интересах Англии(!!!), не получив ничего - это яркий пример безумия джингоистской политики. Но пипл хавает

Отредактировано (Вчера 21:56:21)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Приобретение новых территорий и подданных ценно и само по себе было до относительно недавнего времени

Министр финансов Рейтерн при следующем императоре ужасался - на войнушку ушло 2 миллиарда рублей, на эти деньги можно было всю страну покрыть сетью железных дорог.   
Для сравнения выкуп земель для освобожденных крепостных после 1861 обощелся в 800 млн. рублей (из которых государство заплатило 500 млн - остальное в зачет долгов). И ведь необходимость реформ была всем очевидна включая Николая. Но возможность повоевать (ради чего?) все перевесила

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон пишет:
Николай с 1848 года уверенно трансформировался в своего поехавшего крышей батюшку

Пруфы, будь любезен. А то ты бред несешь.

Отредактировано (Вчера 13:01:10)

"различие в положении Николая I и положении Наполеона I: Наполеон поддерживал свое владычество непрерывными большими войнами, а Николай действовал дипломатическими обходными движениями, обещаниями, угрозами и запугиваниями, предпочитая не истреблять свою армию, а сохранять ее в качестве могучего средства непрерывного политического давления. Николай это делал совершенно сознательно и планомерно. Он был человеком военным, но не воинственным, генералом от плац-парада, но не полководцем, за дипломатический стол он любил усаживаться не после войны, а до войны, и предпочитал получать кое-что без войны, чем рисковать войной для получения многого. Так было в течение [77] почти всего его царствования. Но инстинкт осторожности уже с 1849 г. стал покидать его."
Тарле "Крымская война"

Мрачная репутация Николая как раз была создана периодом после 1848, когда темная сторона силы овладела им.

Отредактировано (Сегодня 10:05:18)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Дунай ещё и одна из главных европейских торговых артерий, так что контроль над берегами нижнего Дуная чрезвычайно выгоден и казне, и экономики в целом.

Россия и так контролировала устье Дуная после войны 1828-29 годов

Корячиться для этого по всем расчётам было не нужно.

Нессельроде и Паскевич предвидели провал в войне и были против.  Даже война с Турцией один на один (как в предыдущей войне 1828-29) была долгим и тяжелым мероприятием, а тут по всем расчетам должна была вмешаться Англия,  властвующая над половиной мира.  Война изначально была безнадежной авантюрой, свидетельствующая о полной потере адекватности Николаем

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще-то Балканы не зря называли "пороховой бочкой Европы". И оно было сильно надо Николаю этот головняк ко всем прочим проблемам?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Причина войны с Турцией была абсолютно безумной (спор за святые места в Иерусалиме). 

Анон, освежи свои знания по истории, потому что дале в самом детском учебнике учат различать причины и поводы 

Анон

Re: Историко-литературный салон

И оно было сильно надо Николаю этот головняк ко всем прочим проблемам?

Ему постепенно капали на мозги "русские патриоты"  вроде поэта Тютчева, одержимые идеей воздвижения креста на ай-софией. Постепенно эта бредовая химера стала идеей фикс и у Николая, и у его потомков

Анон

Re: Историко-литературный салон

И оно было сильно надо Николаю этот головняк ко всем прочим проблемам?

Ему постепенно капали на мозги "русские патриоты"  вроде поэта Тютчева, одержимые идеей воздвижения креста на ай-софией. Постепенно эта бредовая химера стала идеей фикс и у Николая, и у его потомков

Николай к славянофилвм и всему такому был не только равнодушен, но и враждебен, Александр II аналогично, Александр III аналогично, и единственный кто на эту тему бредил химерами был Николай II
Николаю i были важны стратегические и торговые интересы, расширение пределов и тому подобные вещи, крест на Айя  София его совершенно не волновал. Самым триумфальным моментом в своей политике на этом направлении он считал ункияр изъск  договор, который вообще продлевал до бесконечности существования османской империя но под русским влиянием. ,

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще-то Балканы не зря называли "пороховой бочкой Европы". И оно было сильно надо Николаю этот головняк ко всем прочим проблемам?

Осталось посмотреть, кто их так называл и почему
И головняки были тогда такие нужны всем, Англия и Франция в 1899 году чуть не дошли до войны из-за того как будут проходить границы колониальных владений в болотах Южного Судана и центральноафриканской республики современных, причём эти территории и на картах-то тогда ещё не были полноценно отмечены.
В 1911 году чуть не дошло дело до войны антанты и Германии из-за того, расширит ли Германия своего политическое влияние в Марокко.

А вот как раз никаких прочих проблем Николай у себя не видел, в чём и была его роковая ошибка. Главная проблема которой он не видел это та что за тридцатилетие его правления русская армия впервые гигантски отстала от армий Европы

Что касается турецких владений, то в XVIII веке , в первой половине, их очень хотели отнять у Турции Австрия и Россия, потом Австрия передумала и решила что ей выгоднее сохранение турецкого владычества на балканах, чем такое усиление России при котором она получит часть балкан  себе. Эту линию Австрия продолжала с кратким перерывом на союз Иосифа II с Екатериной. Сама Австрия при первой возможности в XIX веке, хотя я продолжал эту политику откусила кусок балкана а потом и аннексировала его. Это Босния.
Франция в течение XVIII века продолжала свою прежнюю линию поддержки Турции, это линия сформировалась ещё в XVI веке в ходе противостояния Франции с габсбургами по системе враг моего врага мой союзник. После переворота альянса кауница эта линия потеряла всякий смысл, но Франция её тем не менее продолжала, с перерывом на директорию и Наполеона, которые сами были очень не против отобрать у Турции куски, которые были нужны им самим прежде всего Египет.

Англия до крымской войны по своим собственным причинам на протяжении более чем 100 лет исходила из того что лучше Турция пусть останется сильной, чем за её счёт усилится России, потому что она боялась, что при усилении России на юге и востоке Россия вдруг да бросят вызов английскому господству в Индии.,

Вот и весь расклад.. такие вещи, как Балканы, с их стратегическим и торговым положением, вообще-то нужны всем, кто имеет соответствующие стратегические и торговые интересы. Англии Балканы , например, нафиг не нужны, потому что Англия ничем не торгует по дунаю и то, какой флот куда может ходить через проливы, ничем ей не угрожает. Поэтому в частности, она совершенно спокойна сдала Балканы в сорок четвёртом году в советскому союзу, кроме, обратим внимание, Греции. В XIX веке точно так же Англия поддерживала восстание Греков против турок и борьбу за независимость Греции, хотя посягательство на все остальные турецкие владения рассматривало как вредные для себя. Происходило это просто потому, что чей бы то ни было контроль над Грецией , кроме турецкого,.существенно угрожал позициям английского флота на Средиземном море и возможностям Англии осуществлять когда бы то ни было экспансию в Египте.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тогда и Наполеон третий был такой же сумасшедший,

Он был еще более безумный (с точки зрения интересов Франции). Угробить 100 000 французов в интересах Англии(!!!), не получив ничего - это яркий пример безумия джингоистской политики. Но пипл хавает

Только войну эту он предпринимал не для интереса Франции, а для интересов своего престижа в глазах французов и французской армии, и это было с его стороны хотя и совершенно вопиющим делом по отношению к французскому народу, но чрезвычайно разумным в плане утверждения своей власти. Можно подумать, он в Мексику полез или на пруссиюбВ 1870 году полез ради французских интересов. Про ту же войну 1870 года его супруга говорила что это война необходима чтобы их дитя могло царствовать после смерти Наполеона III...

Безумными тут были разве что те французы, которые его активнейшим образом поддерживая в конце сороковых в начале пятидесятых годов, при этом даже не будучи членами его клики , то есть ничего на его приходе к власти лично для себя не выгадывая.
Но это было мягко говоря не первое безумие выбора великого французского народа. Он по-умному-то никогда никого не выбирал лет 80 подряд.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Приобретение новых территорий и подданных ценно и само по себе было до относительно недавнего времени

Министр финансов Рейтерн при следующем императоре ужасался - на войнушку ушло 2 миллиарда рублей, на эти деньги можно было всю страну покрыть сетью железных дорог.   
Для сравнения выкуп земель для освобожденных крепостных после 1861 обощелся в 800 млн. рублей (из которых государство заплатило 500 млн - остальное в зачет долгов). И ведь необходимость реформ была всем очевидна включая Николая. Но возможность повоевать (ради чего?) все перевесила

Да не видел он никакой необходимости реформ как чего-то скорого. Он видел с самого 1825 необходимость реформ принципиального так сказать характера, которые будут проводиться в каком-то будущем, и после революции сорок восьмого сорок девятого годов окончательно решил что это будущее должно наступить при его сыне. А он рисковать не будет.

Ещё раз, войны он вообще на протяжении своего правления стремился избегать . В данном случае он был уверен что он собирается взять в полной безопасности то, что плохо лежит.
И полностью просчитался потому что оно лежало гораздо лучше чем он думал, а его средства взятия были гораздо хуже, чем он думал.

Такие ошибки делали люди и сильно поумнее его, Наполеон когда начинал присоединение Испании заявил, что если бы это ему стоило больше 20.000 солдат, то он бы этого и не начинал, но Испанию можно взять куда меньшими потерями , и такой ценой это будет очень выгодно, потому что Франция избавиться от опасности, что Испания ударит ей в спину, как чуть-чуть не случилось в 1807 году. Именно тогда он и решил закрывать эту проблему просто заняв Испанию своими войсками и  посадив там новую власть.
Обошлось ему это удовольствие не в 20.000 солдат А приблизительно в 300.000, шестилетнюю войну, в войну с Австрией, а потом и в войну с Россией, потому что Австрия даже и не решалась бы дёргаться если бы Наполеон не был к концу 1808 года безнадежно завязшим в испанской войне. Он и сам потом считал это одной из главных ошибок своей жизни, Если не самый главной, а что толку.

Великобритания начала в первую мировую дарданельскую операцию, которая была задумана как блестящий способ вывести из строя все центральные державы. (Если кто не заметил, центральная держава рухнули не от того, что их стали бить и оттеснять на западном фронте, они вели там планомерное отступление, и на маасе а потом на арене могли бы держаться ещё годами. Крах наступил из-за падения Балкан и стремительного наступления Антанта в направлении Австрии с юга. Вот получить ещё один гигантский неподготовленный фронт на юге Германия уже не рисковала, именно поэтому впервые германское командование поставило перед императором вопрос о необходимости фактической капитуляция не после каких бы то ни было поражений на западном фронте, А после краха балканского фронта, в сентябре восемнадцатого года. То же самое вообще-то можно было делать и в четырнадцатом - пятнадцатом). И провалилась эта операция просто потому, что англичане немножечко не рассчитали силы.

Таких примеров в истории довольно много, ошибки такие делали люди сильно поумнее императора Николая i, и ошибки такие делали далеко не только психи типа Адольфа.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Правильно пишет тарле, только причём тут тёмная сторона силы.

Инстинкт осторожности стал его покидать в прямой пропорциональной систем, что стало твориться с Европой. Австрия в 1848 году разлетелась на куски, и её собирала российская империя собственныси лапками. Чего уж нужно было после этого от неё бояться?
Франция в 1848-52 переживала тяжёлую социальную смуту, приведшую к череде кровавых дел, последним из которых был переворот Наполеона III. Были вполне разумные основания считать, что после этого Франция ни к каким энергичным действиям вне страны способна не будет, потому что Наполеону войска будут нужны внутри страны.

Армию свою он считал равной европейским армиям или даже превосходящей их, как это было во время его воцарения, и не заметил, что за 30 лет произошёл очень большой ее отрыв . Эти иллюзии про армию у него возникли вовсе не после 1848, они у него были всегда.

Насчёт того как Паскевич и Нессельроде были против. От паскевича 1853 году не было слышно ни единого отговаривающего слова.  Сам он впоследствии писал, что в начале пятьдесят четвёртого года, когда определилась что Англия и Франция всё-таки вступится, а вывести Турцию из войны нет вообще никакой возможности из-за позиции Австрии, он обратился к Николаю с советом выходить из этой ситуации сейчас, когда из неё ещё можно выйти без поражения ценой незначительных престижных уступок. Паскевич даже прибавлял, что из-за этой истории с советом потерял здоровье. Что он имел в виду, неизвестно, потому что никаких следов других этого совета, кроме как упоминания в его же собственном письме Горчакову (которое писалось для распространения в публике и оправдание перед ней), пока не обнаруживали. Он, конечно, не врал, но вот в какой именно форме И с какой решительностью он этот совет давал, вопрос остаётся открытым, и в любом случае это было весной 54 года.

Нессельроде действительно был против, потому что он ужасался на протяжении всего своего управления делами самой мыслью о том чтобы кого-то напрячь в Европе, а особенно Австрию, но кто считался бы с мнениями Нессельроде? Он точно так же хлопотал лицом в 1828-1829.

Вообще всё это обсуждение очень напоминает мне легендарный разговор Наполеона с одним из его генералов, который сдал крепость неприятелю. Когда Наполеон вновь его увидел, он его спросил почему тот так сделал. Генерал ответил, у меня было более двадцати причин, во-первых у меня кончились снаряды и были на исходе пули. Достаточно, сказал Наполеон, остальные 20 причин можете держать при себе.

Так и тут. Если правитель десятилетиями грандиозно переоценивает силу собственной армии сравнительной силой иноземных армий, если у него отпускается на обучение солдат столько денег и патронов, сколько отпускалось, если у него учат прежде всего парадам, а не военным действиям, если он величественно пропустил массовое  внедрение в армии конкурентов нарезных оружие, более дальнобойных чем его собственных, и пароходов, если, обдумывая перспективы войны на юге, ему даже не приходило в голову интересоваться логистическими возможностями и просто посчитать за сколько времени и сколько людей и оружия и снабжение может доставить на театр будущих военных действий в России севера, А сколько Турция с юга, А сколько европейские союзники с запада,
То остальные причины поражения в войне можно было бы уже и держать при себе.

А тут ещё и была полная неожиданность позиции Австрии, и эта позиция, собственно и предопределила весь исход войны наряду с проблемами военно-техническими